Курская битва

[deadmazaj]

24 Дек 2010 - 04:32 пользователь Oberst41 сказал:

Танкист, это такой дядя, который ездит на танке или командует танковым подразделением. Правильно? А вот сидящая возле телетайпа штабная крыса, танкистом быть не может. Или я не прав?

Неправильно. Да действительно-вы не правы.

[Mamontas]

Пользователь сказал:

Ага. Две четверки из роты фон Риббентроппа .

Это те, которые превратились в груду металлолома и с которых даже свинтить нечего было. Еще раз, у немцев все что можно было восстановить, даже в далекой перспективе с заменой частей, включая башни, не считалось безвозвратными потерями. Именно по сей причине они и подрывали наши танки оставшиеся на поле боя. Проще основываться на том, сколько немецких танков смогло войти в сражение на следующий день.

Пользователь сказал:

ибо знаете Вы намного меньше меня по теме разговора

Я заметил. Если для вас танк потерявший экипаж и не могущий продолжать бой по причине серьезного ремонта в далеком будущем, не является потерей, то несомненно в танках вы разбираетесь.

Пользователь сказал:

Опять двойка. По приказу Жукова.

По приказу Сталина, естественно через Жукова.

Пользователь сказал:

про сразу с марша это отмазка.

Как вам сказать, слабость трансмисси в наших танках, вещь известная и после марша все танки ОБЯЗАНЫ были проходить проверку и ремонт. Здесь сего не произошло. Можно назвать это и отмазкой. Но в свое время, в начале войны таким образом было потеряно много тех же КВ.

Пользователь сказал:

Ротмистров не отдавал отчёт, с кем воюет, а пытался  прикрыть себя от ГКЖ, который решил разобраться в причинах того, как  можно за сутки ополовинить танковую армию, причём сделать это так, что  на следующий день противник ещё имеет силы для продолжения наступления.

Можно и так интерпретировать, в принципе сути это не меняет. Главное в том, что тогда никто из этого ВЕЛИКУЮ победу не делал.

Пользователь сказал:

Впрочем, штаб армии легенды Ротмистрова тоже поддерживал:

Меня в этом письме больше не легенда интересовала, а выводы. То что немецкие четверки выдавали за тигры, это не раз и не два было. Плохо конечно, но и немцы баловались приписками и искажениями. Из Ротмистрова я героя и суперполководца не делаю. Но и немцы далеко не на мед приехали, Пауля Хауссера не просто так убрали. Че ему в Италии делать то было? А в Италию друг мой, отправляли части потерявшие боеспособность, на лечение о пополнение. Вот и делай выводы.

Да и Ротмистрова отмазывал не Хрущев, а Василевский.

Ну и главное, если есть желание продолжить, то давайте для начала разберемся кто и что подоразумевает под словами "сражение под Прохоровкой"? Потому как судя по постам, мы говорим о разных участках и о разном времени.

 

 

[shurik_63]

05 Ноя 2010 - 20:10 пользователь kren24 сказал:

Курская битва поражает своей "неправильностью". По всем канонам военной науки наступающий теряет втрое-вчетверо больше, чем обороняющийся. Немцы же наступали на сильно укрепленные полосы обороны, уступая советским войскам по числу солдат и техники. При этом они добились серьезных успехов в первые дни битвы. Более того, даже потерпев поражение, Вермахт понес намного меньшие потери, нежели мы.

Кому интересно можно скачать книгу: "Фон Меллентин Фридрих Вильгельм-Танковые сражения 1939-1945 гг."

http://book-read.ru/...ook_108778.html

Ну почему неправильностью? Все правильно. Направление главного удары точно вскрыть не удалось, в результате пришлось собирать резервы по всему фронту и вводить их в бой по частям. Немцы тратили боеприпасов в разы больше чем РККА. ЕМНИП 48тк тратил в день в начале кд столько же сколько ВФ. Имено большим расходом боеприпасов и боеприпасов крупных калибров может быть объяснены бОльшие потери КА.

[anonym_MJvUEw5nNQOL]

"Курская битва поражает своей "неправильностью". По всем канонам военной науки наступающий теряет втрое-вчетверо больше, чем обороняющийся. Немцы же наступали на сильно укрепленные полосы обороны, уступая советским войскам по числу солдат и техники. При этом они добились серьезных успехов в первые дни битвы." Самогонный аппарат захватили? :)))

[AlexeyRA]

24 Дек 2010 - 13:06 пользователь Mamontas сказал:

Можно и так интерпретировать, в принципе сути это не меняет. Главное в том, что тогда никто из этого ВЕЛИКУЮ победу не делал.

Это как посмотреть.

Штаб 5 гв. ТА делал из неудачно организованного удара по окопавшимся немецким ТД великую битву с численно и качественно превосходящими танковыми силами противника, которые, несмотря на всё превосходство, были остановлены. В версии 5 гв. ТА - "остановка наступления превосходящего противника" - сражение под Прохоровкой выглядит именно как победа.

 

24 Дек 2010 - 13:06 пользователь Mamontas сказал:

Меня в этом письме больше не легенда интересовала, а выводы. То что немецкие четверки выдавали за тигры, это не раз и не два было. Плохо конечно, но и немцы баловались приписками и искажениями. Из Ротмистрова я героя и суперполководца не делаю. Но и немцы далеко не на мед приехали, Пауля Хауссера не просто так убрали. Че ему в Италии делать то было? А в Италию друг мой, отправляли части потерявшие боеспособность, на лечение о пополнение. Вот и делай выводы.

Камрад, а не напомните ли - что случилось в Италии летом 1943? Или Вы считаете, что противодействие ДЕСО Союзников в Европу и наведение порядка в одной из стран-основательниц Оси, попытавшейся под шумок слинять из блока, - это отдых? Тогда и Отто Скорцени поехал в Италию отдыхать... :)

Хауссер обеспечил тыл Кессельрингу, иначе тот оказался бы в положении Фриснера в Румынии, и немецкий фронт в Италии откатился бы к Альпам намного раньше.

 

И кстати - а за что это Хауссер получил Дубовые листья (точнее - за что его представили к ним второй раз)? ;)

[anonym_HFz8sW3HpAgh]

Позволю себе вмешаться в разговор благородных донов и добавить свои 5 коп.

Сначала насчет спитов.

 

13 Ноя 2010 - 16:48 пользователь Weraspid сказал:

50 калибр на Спитфайрах? Первый раз слышу...

Пользователь сказал:

Спитфайр" Mk.IX - дальнейшее развитие Mk.V. Устанавливались двигатели "Мерлин" Mk.61, Mk.63, Mk.66, Mk.70. Поздние серии имели пониженный гаргрот и фонарь кругового обзора. Вооружение состояло из 4 пушек или 2 пушек и 2 12,7-мм пулемётов. Выпускался с июня 1942 года. В процессе производства постоянно дорабатывался. Изготовлено 5665 самолётов.

Пользователь сказал:

По мере серийного выпуска "Спитфайра"Мк.IXC в его конструкцию вносились различные изменения. Двигатель"Мерлин" 61 уступил место под капотом "Мерлину" 63, оснащенному карбюратором диафрагменного типа, а тот, в свою очередь, был заменен на "Мерлин" 66 ("Спитфайр" LFIХ) или на "Мерлин" 70 (НFIХ). LFIX , как правило, имел укороченные законцовки крыльев и увеличенный по типу Мк.VIII руль поворота. Вооружения типов "А" и “В" в середине 1942 года считались устаревшими и на Мк IX уже не применялись, первые "девятки" оборудовали крылом "С", а затем для этой машины разработали новый усиленный состав вооружения, обозначенный, индексом "Е". Он включал в себя 2 пушки Бритиш Хиспано" и 2 крупнокалиберных пулемета "Кольт-Браунинг" М2 с боезапасом по 150 патронов на пулемет и по 120 снарядов на пушку. Кроме того,"Спитфайр" Mk. IXE мог нести под крыльями 2 250-фунтовые (113-килограммовые) бомбы или подвесные баки сответствующего объема.

Возможно вы просто не увлекаетесь авиацией :)

Не то, чтобы я был большим знатоком RAF, но все же - дело в том, что вооружение на спитах зависило лишь от типа крыла:

То, о чем вы говорили - крыло типа Б действительно позволяло ставить с каждой стороны 2 7,69мм браунинга и 1 Хиспану с барабанным магазином на 60 снарядов.

Существовали так же Спиты 5ки с крылом типа С -с чисто пушечным вооружением по 2 Хиспаны на каждое крыло.

Для 9ок же специально разработали крыло типа Е - 1 Хиспана +120 снарядов в ленте и 1 пулемет 0,50 калибра +150 патронов.

 

Так что 12,7мм пулеметы англичане активно юзали уже с конца 1942 года.

 

З.Ы. Речь идет о самых обыкновенных девятках, а не о высотниках или невооруженных разведчиках.

[anonym_MJvUEw5nNQOL]

"остановка наступления превосходящего противника" - сражение под Прохоровкой выглядит именно как победа.

ИМХО остальное, в большинстве, выглядит точно также, по-этому лица приводящие раличные аргументы и документы, якобы борясь с Резуноидами, выглядят неубедительно, в некоторым моментах даже сами себе противоречат. Особо себя проявили специалисты по авиации, не удивлюсь если И-16 у них будет абсолютно превосходить спита. По-этому пока что спор ниочем:)

[anonym_HFz8sW3HpAgh]

Теперь непосредственно о Курской Дуге.

 

ИМХО, вобщем-то свою цель в оборонительной фазе сражения мы достигли, но благодаря таким ч(М)удакам как ген. Чистяков, который своим приказом фактически похоронил 5 гв. Стк, и Ротмистров, который практически за день успешно выпилил свою 5-ю танковую армию,  общие наши потери в 4-5 раз превышают немецкие, что кагбэ странно, с учетом того, что немцы наступали на хорошо подготовленные оборонительные позиции.

 

В итоге:

Пользователь сказал:

Ожесточенные бои под Прохоровкой продолжались вплоть до 16 июля. Врагу так и не удалось преодолеть нашу оборону. Отход противника вопреки очередному мифу был вызван не разгромом его ударной группировки, а невозможностью удержания района вклинения протяженностью по фронту до 160 км. Войска Воронежского фронта не смогли опрокинуть части прикрытия противника и сразу перейти в неотступное преследование, чтобы разгромить его отходящие главные силы не вследствие "исключительной переутомленности" (выражение Г.К. Жукова, которому цензура много крови испортила), а в связи с большими потерями. Некоторые дивизии, по существу, превратились в полки. Восстановив оборону по рубежу, занимаемому до начала немецкого наступления, войска фронта успешно завершили оборонительную операцию, создав условия для последующего перехода в решительное контрнаступление.  

Так что цели своей наше командование достигло, но вот какой ценой???

 

И закончить хотелось бы все же благодарностью нашим дедам, благодаря которым мы победили!

Пользователь сказал:

Основную роль в достижении победы в Прохоровском сражении и в Курской битве в целом сыграл советский солдат, от которого в конечном счете зависело осуществление всех замыслов и решений командиров. Это он своим потом и кровью компенсировал ошибки и просчеты командования, наперекор всему устоял перед натиском бронированных дивизий врага и заставил его повернуть вспять. В связи с этим хотелось бы подчеркнуть особую роль русского солдата в достижении Победы, которого, как говаривал прусский король Фридрих Великий, "мало убить, его надо еще и повалить". Русский солдат показал любовь к своей великой Родине, способность к преодолению неимоверных трудностей, взаимовыручку и готовность к самопожертвованию ради спасения своих товарищей.

Уря-патриотам, прежде чем ставить минусы и кричать, что-либо - вначале погуглите хоть немножко по разным источникам о Курской Дуге или прочтите Замулина, может начнете с пониманием к правде относиться. По действиям авиации в это время есть неплохая книга Хазанова и Горбача: "Авиация в битве над Орловско-Курской дугой. Оборонительный период". Там тоже показано, что совсем не гладко у нас было в начале сражения и по потерям, и по взаимодействию с пехотой.

[AlexeyRA]

24 Дек 2010 - 16:26 пользователь Kaltt сказал:

"остановка наступления превосходящего противника" - сражение под Прохоровкой выглядит именно как победа.

По общепринятой версии, базирующейся на реляциях штаба 5 Гв.ТА и мемуарах - да.

 

Если же взять не мемуары, а документы той же самой армии и её корпусов - то бой 12 июля выглядит как повторение атак мехкорпусов начала войны. Без нормальной связи и взаимодействия, без разведки, без изучения местности (вспомним хотя бы печально знаменитый противотанковый ров), без нормальной артподготовки и артподдержки, по частям - побатальонно и побригадно - танковые корпуса пошли в атаку на окопавшегося противника. С предсказуемым результатом. А на следующий день немцы продолжили наступление (ИЧСХ, тут же поимели проблемы с нашей пехотой, поддержанной безуспешно наступавшим накануне 2 гв. ТТК, 2 ТК + артиллерией).

Пользователь сказал:

Как ни горько это звучит, но итоги удара 5-й гв. ТА для нас оказались без преувеличения катастрофическими. Армия не смогла кардинально изменить оперативную обстановку не только на всем фронте наступления противника, но и непосредственно на участке ввода в бой — под Прохоровкой. Несмотря на значительное численное превосходство советской стороны в бронетехнике, особенно на направлении главного удара, дивизии 2-й тк СС не только отбили все атаки, но и почти полностью удержали свою основную оборонительную полосу. Лишь в районе выс. 252.2 гвардейцы смогли продвинуться примерно на 1,5–2 км, но этот тактический успех достался такой высокой ценой, что иначе как «пирровой победой» его назвать нельзя. При этом на левом фланге армии 2-й тк и 2-й гв. Ттк были оттеснены на 3–3,5 км, и «Дас Райх» овладела х. Сторожевое и Виноградовка (последняя поздно вечером была отбита нашими войсками), а на правом — мд «Мертвая голова» овладела районом выс. 226.6 и заставила отойти 5-ю гв. А в восточном направлении на 4,5 км, что поставило под удар правое крыло 18-го тк. Тем самым вражеская группировка в районе Прохоровки не только не была уничтожена или отброшена к Обоянскому шоссе, как планировал штаб Воронежского фронта, но и сама создала предпосылки для окружения соединений двух гвардейских армий в этом районе. Это был существенный успех противника.

http://militera.lib....lin_vn2/07.html

 

24 Дек 2010 - 16:26 пользователь Kaltt сказал:

ИМХО остальное, в большинстве, выглядит точно также, по-этому лица приводящие раличные аргументы и документы, якобы борясь с Резуноидами, выглядят неубедительно, в некоторым моментах даже сами себе противоречат. Особо себя проявили специалисты по авиации, не удивлюсь если И-16 у них будет абсолютно превосходить спита. По-этому пока что спор ниочем:)

Кхм... а кто тут говорил про Резуна?  

Вы хотите об этом поговорить?

[Mamontas]

Пользователь сказал:

Это как посмотреть.

Штаб 5 гв. ТА делал из неудачно организованного удара по окопавшимся  немецким ТД великую битву с численно и качественно превосходящими  танковыми силами противника, которые, несмотря на всё превосходство,  были остановлены. В версии 5 гв. ТА - "остановка наступления превосходящего противника" - сражение под Прохоровкой выглядит именно как победа.

1) Штаб 5 ГА, может фантазировать сколько угодно, мы смотрим же не по донесениям штаба, а по реакции командования ставки. Ставка слово сказала.

2) Если уж совсем расплыться, то в результате да, одержали победу, правда не 12 июля.

Пользователь сказал:

Камрад, а не напомните ли - что случилось в Италии летом 1943? Или Вы  считаете, что противодействие ДЕСО Союзников в Европу и наведение  порядка в одной из стран-основательниц Оси, попытавшейся под шумок  слинять из блока, - это отдых? Тогда и Отто Скорцени поехал в Италию  отдыхать... :)

Камрад. Освобождение из тюрьмы Муссолини, это не та операция которою доверяют танкам СС. Снимать ударную группу с фронта который грозит развалится и перекидывать ее на отдых в Италию ..... Для прикола, гляньте когда он засветился в сводках в следующий раз.

Вот он там и отлеживался на пляжу с оставшимися в живых эССесовцами, в ожидании пополнения до декабря 1943 года. Италия кстате и была именно курортом и зоной отдыха для вытащенных обескровленных в боях частей. Потом перетащили его во Францию, где еще почти  полгода пополняли. Вот и прикинь, сколько они реально потеряли в боях.

Пользователь сказал:

И кстати - а за что это Хауссер получил Дубовые листья (точнее - за что его представили к ним второй раз)?

За то что "лично" уничтожил почти полторы тысячи русских танков. Это о приписках.

Пользователь сказал:

"остановка наступления превосходящего противника" - сражение под Прохоровкой выглядит именно как победа.

Вот что бы не было такого, я и попросил определится во времени и точном месте того, о чем мы тут пытаемся спорить. Ибо если касаться именно Прохоровского встречного боя, то у немцев не было примущества. И наши атаковали сидевших в обороне немцев, а не оборонялись от них.

Пользователь сказал:

то бой 12 июля выглядит как повторение атак мехкорпусов начала войны.  Без нормальной связи и взаимодействия, без разведки, без изучения  местности (вспомним хотя бы печально знаменитый противотанковый ров),  без нормальной артподготовки и артподдержки, по частям - побатальонно и  побригадно - танковые корпуса пошли в атаку на окопавшегося противника. С  предсказуемым результатом. А на следующий день немцы продолжили  наступление (ИЧСХ, тут же поимели проблемы с нашей пехотой, поддержанной  безуспешно наступавшим накануне 2 гв. ТТК, 2 ТК + артиллерией).

Так так и было. Немцы прорвали оборону и заняли ее сами, резерв прямо с марша отправили в бой. Мы штурмовали гансов, а не гансы нас, именно 12 июля и именно в Прохоровском сражении. Кстате там учавствовала далеко не вся 5 ГвТА. Более 20% ее было в этом момент переброшено на другой участок, а оставшиеся навалились не сразу, а шли в очередности.

[AlexeyRA]

24 Дек 2010 - 18:27 пользователь Mamontas сказал:

1) Штаб 5 ГА, может фантазировать сколько угодно, мы смотрим же не по донесениям штаба, а по реакции командования ставки. Ставка слово сказала.

2) Если уж совсем расплыться, то в результате да, одержали победу, правда не 12 июля.

Стратегически - да, победили. Тактически - 12 июля мы проиграли.

 

24 Дек 2010 - 18:27 пользователь Mamontas сказал:

Камрад. Освобождение из тюрьмы Муссолини, это не та операция которою доверяют танкам СС. Снимать ударную группу с фронта который грозит развалится и перекидывать ее на отдых в Италию ..... Для прикола, гляньте когда он засветился в сводках в следующий раз.

Вот он там и отлеживался на пляжу с оставшимися в живых эССесовцами, в ожидании пополнения до декабря 1943 года. Италия кстате и была именно курортом и зоной отдыха для вытащенных обескровленных в боях частей. Потом перетащили его во Францию, где еще почти  полгода пополняли. Вот и прикинь, сколько они реально потеряли в боях.

Камрад, Вы просто не в курсе - что было в Италии и почему туда пришлось перебрасывать ТК СС. Я не ведь зря писал о Фриснере - дело в том, что после десанта Союзников итальянцы мало того, что организованно подняли лапки, так ещё и решили было сменить сторону.

И как раз чтобы Кессельринг не оказался посреди недружественной страны, отрезанным от тылов - и чтобы Союзники не прокатились бы до Австрии как на прогулке - именно для восстановления порядка в Северной Италии и установления связи с частями в Центральной Италии пришлось перебрасывать части Хауссера. Охранными частями там было не обойтись - итальянская армия была вовсе не такой беспомощной, как это любят описывать, и, на волне эйфории от высадки Союзников, вполне могла попытаться нейтрализовать тыловые и охранные дивизии. И именно чтобы исключить всякую возможность перехода Северной Италии под контроль нового итальянского правительства туда и был послан Хауссер.

 

24 Дек 2010 - 18:27 пользователь Mamontas сказал:

За то что "лично" уничтожил почти полторы тысячи русских танков. Это о приписках.

Насчёт оверклэйма я в курсе. Но представил его Гот таки за действия в ходе боёв на южном фланге Курской дуги. Действуй Хауссер неуспешно и будь его потери сравнимы с Ротмистровскими - *** бы ему дали ДЛ. :)

 

24 Дек 2010 - 18:27 пользователь Mamontas сказал:

Вот что бы не было такого, я и попросил определится во времени и точном месте того, о чем мы тут пытаемся спорить. Ибо если касаться именно Прохоровского встречного боя, то у немцев не было примущества. И наши атаковали сидевших в обороне немцев, а не оборонялись от них.

С этим я и не спорю. Фактически и документально это было так.

 

Что касается предмета спора, то я пытаюсь показать, что тезис тогда никто из этого ВЕЛИКУЮ победу не делал - неверен.

 

Штаб и командующий 5 гв. ТА своими донесениями и письмами выстраивали картину именно победы - "встречный бой с превосходящими силами противника, рвавшимися в атаку, закончился остановкой армады немецких танков, к сожалению, правда, с большими потерями с нашей стороны". Именно эта версия позволяла Ротмистрову говорить о победе 12 июля. И именно эта картина боя стала официальной (и продолжает ей оставаться), несмотря на несоответствие документам.

 

Так что о нашей победе под Прохоровкой 12 июля в виде остановки наступления превосходящих сил противника говорилось уже в 1943. И автором этой версии о великой победе под Прохоровкой в виде остановки немецкой танковой армады во встречном бою был Ротмистров, пытавшийся прикрыть свои промахи.

 

Просто надо чётко разделять документальное описание боя и версию Ротмистрова. Документально и фактически мы бой 12 июля не выиграли. По версии Ротмистрова - наоборот, выигрыш боя был за нами.

 

24 Дек 2010 - 18:27 пользователь Mamontas сказал:

Немцы прорвали оборону и заняли ее сами, резерв прямо с марша отправили в бой.

Не совсем так. Части 5 гв. ТА начали выходить в район сосредоточения ещё 9 июля.

Хуже всего то, что немцы заранее предвидели переброску наших мобильных резервов (определив довольно точно и место, и время возможного удара) - и запланировали ответные меры ещё до начала боёв на Курской Дуге, причём даже большими силами, чем в реале. Если бы не активные действия 1 гв. ТА - Ротмистров получил бы ещё и удар от частей 48 ТК.

[Mamontas]

Пользователь сказал:

Стратегически - да, победили. Тактически - 12 июля мы проиграли.

Дык об этом я и говорю.

Пользователь сказал:

Камрад, Вы просто не в курсе - что было в Италии и почему туда пришлось  перебрасывать ТК СС. Я не ведь зря писал о Фриснере - дело в том, что  после десанта Союзников итальянцы мало того, что организованно подняли  лапки, так ещё и решили было сменить сторону.

Я в курсе что было в Италии. Потому и спрашивал, когда он засветился в сводка БД в следующий раз?

Пользователь сказал:

Охранными частями там было не обойтись - итальянская армия была вовсе не  такой беспомощной, как это любят описывать, и, на волне эйфории от  высадки Союзников, вполне могла попытаться нейтрализовать тыловые и  охранные дивизии. И именно чтобы исключить всякую возможность перехода  Северной Италии под контроль нового итальянского правительства туда и  был послан Хауссер.

Могла бы, может быть и т.д. История не знает сослагательных наклонений. Восточный фронт и серьезная битва на дуге, это не тот случай откуда снимают боеспособные части для выполнения "охранных функций".

Пользователь сказал:

Действуй Хауссер неуспешно и будь его потери сравнимы с Ротмистровскими - *** бы ему дали ДЛ.

Да бросьте вы. Такая же пропаганда как и у всех. Значит остальные были еще хуже. Или лучше так, у остальных дела обстояли еще хуже. Вся проблема в том, что когда начинают "заливать" про минимальные потери вермахта и СС, я всегда задаю один вопрос, если потери гансов, по соотношению к нашим, были такие мизерные, то куда делась немецкая армия? Перешла в другое измерение? Оч помогает разумно мыслить.

Пользователь сказал:

Именно эта версия позволяла Ротмистрову говорить о победе 12 июля. И  именно эта картина боя стала официальной (и продолжает ей оставаться),  несмотря на несоответствие документам.

Эта версия стала основной при Хрущеве. К сожалению тогда много чего переписали.

Пользователь сказал:

Не совсем так. Части 5 гв. ТА начали выходить в район сосредоточения ещё 9 июля.

Опять то же самое, что значит "начали выходить"?  Высунулась разведка? Прибыли основные силы? Что именно?  Слишком много факторов в этом случае не учтено. А если взять устав? То по уставу такие действия дивизии занимают более трех суток. А армии? И все это СВОИМ ХОДОМ. Соответственно после выхода, как минимум должен пройти осмотр техники и ремонт. А тут сразу в бой и не всей мощей, а по мере выхода в зону БД.  Это не оправдание, хотя так и звучит, это просто факты реалий жизни.

[RostislavDDD]

26 Дек 2010 - 09:47 пользователь Mamontas сказал:

 

 

Да бросьте вы. Такая же пропаганда как и у всех. Значит остальные были еще хуже. Или лучше так, у остальных дела обстояли еще хуже. Вся проблема в том, что когда начинают "заливать" про минимальные потери вермахта и СС, я всегда задаю один вопрос, если потери гансов, по соотношению к нашим, были такие мизерные, то куда делась немецкая армия? Перешла в другое измерение? Оч помогает разумно мыслить.

Его в дверь, а он в окно.

Оверсманс есть например.

 

Кстати, не расскажете ли кто доказал что Рудель врет про сотни подбитых им танков?  :)

У него более 2000 боевых вылетов...

Рекордсмен на Ил-2 майор Зуб погиб в 381-м.

 

 

 

Пользователь сказал:

Опять то же самое, что значит "начали выходить"?  Высунулась разведка? Прибыли основные силы? Что именно?  Слишком много факторов в этом случае не учтено. А если взять устав? То по уставу такие действия дивизии занимают более трех суток. А армии? И все это СВОИМ ХОДОМ. Соответственно после выхода, как минимум должен пройти осмотр техники и ремонт. А тут сразу в бой и не всей мощей, а по мере выхода в зону БД.  Это не оправдание, хотя так и звучит, это просто факты реалий жизни.

Не укажете где это написано в БУСВ?:) Коли заговорили про факты реальной жизни :)

Ротмистрова и советских пропогондистов вам все равно оправдать не удасться.

[Switch4Pwnz]

05 Ноя 2010 - 20:32 пользователь sanchoit сказал:

автор, ты что пытаешся оспорить великую победу русского оружия под Курском, или думаеш какая-то другая армия в мире смогла бы отбиться от скоординированого раша Вермахта, которого поддерживает экономика всей Европы?

историю пишут победители ©

[drgm]

24 Дек 2010 - 13:48 пользователь Kaltt сказал:

"Курская битва поражает своей "неправильностью". По всем канонам военной науки наступающий теряет втрое-вчетверо больше, чем обороняющийся. Немцы же наступали на сильно укрепленные полосы обороны, уступая советским войскам по числу солдат и техники. При этом они добились серьезных успехов в первые дни битвы." Самогонный аппарат захватили? :)))

нет, просто 2 тк сс гонял под прохоровкой две наши армии

[Mamontas]

Пользователь сказал:

Его в дверь, а он в окно.

Оверсманс есть например.

Оверманса разбирали не раз, дурное это занятие. Врет он, точнее не правильно делает расклад. Но в принципе я согласен принять цифру, если из цифры наших потерь, вычесть умерших в немецких лагерях смерти, а в его цифру добавить погибших союзников Германии и тех кто погиб в 45 году, так как таких списков нет и Оверсманс их не учитывал. Плюс не учитывал потери Гестапо и организации Тода. Ну и соответственно не учитываются разные "хиви", они между прочим, типа РОА, числятся в наших погибших.  Получится примерно одинаково.

Пользователь сказал:

Кстати, не расскажете ли кто доказал что Рудель врет про сотни подбитых им танков?  :)

У него более 2000 боевых вылетов...

Рекордсмен на Ил-2 майор Зуб погиб в 381-м.

Немного не понял, а какое это отношение имеет  к обсуждаемому вопросу?

Пользователь сказал:

Не укажете где это написано в БУСВ?:) Коли заговорили про факты реальной жизни

Сразу видно что с уставами вы не знакомы. Никакого БУСВ тогда не было. Был Полевой устав РККА от 1939 года. Все что вам интересно, можете найти в главах устава. Плюс соответсвующие документы и приказы по передислокации.

Пользователь сказал:

историю пишут победители

Судя по разным выкрикам, ИСТОРИЮ ПЕРЕПИСАЛИ ПРОИГРАВШИЕ.

 

 

 

 

 

[anonym_HFz8sW3HpAgh]

26 Дек 2010 - 12:02 пользователь RostislavDDD сказал:

Его в дверь, а он в окно.

Оверсманс есть например.

 

Кстати, не расскажете ли кто доказал что Рудель врет про сотни подбитых им танков?  :)

У него более 2000 боевых вылетов...

Рекордсмен на Ил-2 майор Зуб погиб в 381-м.

Да ну, а как насчет дважды ГСС И.А. Воробьева, летавшего на Ил-2 и пережившего войну с более чем 400ста боевыми вылетами?

[anonym_MJvUEw5nNQOL]

26 Дек 2010 - 14:20 пользователь drgm сказал:

нет, просто 2 тк сс гонял под прохоровкой две наши армии

Если верить Замулину, то в 1-е дни битвы они не достигли каких-либо великих успехов, а на Прохоровку поперли, потому что больше некуда было соваться.

Кстати, по поводу мяса, Манштейн в своих мемуарах сам писал, что войска СС именно таким способом и воюют. По-этому следуя логике, части СС под Обоянью положили не мало голов, как следствие сменили направление удара. (Читал давно, так что могу где-нибудь и ошибиться)

[AlexeyRA]

26 Дек 2010 - 09:47 пользователь Mamontas сказал:

Могла бы, может быть и т.д. История не знает сослагательных наклонений. Восточный фронт и серьезная битва на дуге, это не тот случай откуда снимают боеспособные части для выполнения "охранных функций".

Камард, как Вы считаете - высадка Союзников в Европе, причём на территории одного из основателей блока - это недостаточная причина для переброски ТК СС? Особенно учитывая реальную боеспособность итальянских войск.

 

26 Дек 2010 - 09:47 пользователь Mamontas сказал:

Эта версия стала основной при Хрущеве. К сожалению тогда много чего переписали.

Основной  - да. Но и до этого она была "в ходу".

 

26 Дек 2010 - 09:47 пользователь Mamontas сказал:

Опять то же самое, что значит "начали выходить"?  Высунулась разведка? Прибыли основные силы? Что именно?

Камрад, я же уже давал цитату. Могу повторить:

Пользователь сказал:

Первым из корпусов П.А. Ротмистрова под Прохоровку вышел 18-й тк. Уже в 15.00 9 июля передовые подразделения 32-й мсбр начали занимать позиции за рубежом 52-й гв. сд, 285-м сп 183-й сд и бригадами 2-го тк. В первый эшелон комбриг полковника М.Е. Хватова выдвинул 2-й мсб, он начал занимать оборону по линии: Карташевка, выс. 236.7, Полежаев, а 1-й мсб — на его левом фланге от Прелестного и далее на северной окраине свх. «Октябрьский», до грейдерной дороги Яковлево — Прохоровка. Во второй эшелон бригады вышел 3-й мсб, он окопался вдоль дороги Прохоровка — Береговое (через скаты выс. 252.4).

 

Около 18.00 к Прохоровке подошли и стали окапывать технику на позициях 32-й мсбр и танковые бригады корпуса Б.С. Бахарова.

 

За 18-м тк начали сосредоточиваться войска 5-го гв. Змк. К 23.00 9 июля в лес, севернее села Большая Псинка, вошли 48 танков 24-й гв. тбр, а на южной окраине села Нагольное подошли 11 самоходок 1447-го сап. Примерно в это же время 11-я гв. мбр лишь одним батальоном втянулась в лес, 2 км юго-западнее Кривцова, a 10-я и 12-я гв. мбр были еще далеко в пути от назначенного им района.

(...)

к утру 10 июля, когда 2-й тк СС перешел в наступление на Прохоровку, перед ними находилась полноценная двухэшелонированная полоса обороны со стрелковыми и мотострелковыми соединениями в первой линии, усиленными танковыми бригадами. При этом в районе выжидательных позиций находился полнокровный 29-й тк, а на подходе — 5-я гв. А в составе семи гвардейских стрелковых дивизий.

http://militera.lib....lin_vn2/01.html

[Mamontas]

Пользователь сказал:

Камард, как Вы считаете - высадка Союзников в Европе, причём на  территории одного из основателей блока - это недостаточная причина для  переброски ТК СС? Особенно учитывая реальную боеспособность итальянских  войск.

Дык перебрасывали из "фондов" так сказать. Из Франции например. Да и высадка, смеху подобна, высадились и тут же перемирие до начала сентября обьявили. Так БОЛЕЕ чем недостаточная причина для снятия с рушащегося фронта на востоке. Я же не зря спросил, повторю еще раз, когда он в следующий раз засветился в сводках БД?

Пользователь сказал:

Камрад, я же уже давал цитату. Могу повторить:

Да без проблем, только сам внимательно прочти что там написанно. Опять же встает старый вопрос, мы о каком месте говорим?

Пользователь сказал:

При этом в районе выжидательных позиций находился полнокровный 29-й тк, а  на подходе — 5-я гв. А в составе семи гвардейских стрелковых дивизий.

Это другой участок и часть сил Ротмистрова, была передана в помощь, об этом я писал выше.

 

И читаем:

Пользователь сказал:

связи с напряженной обстановкой, сложившейся на обоянском направлении,  Ставка Верховного Главнокомандования приказала 5-й гвардейской танковой  армии генерала П. А. Ротмистрова к исходу дня 9 июля сосредоточиться в  районе Бобрышево, Средн. Ольшанка, Марьино, выдвинув передовые отряды на  р. Шел на участке Обоянь, Веселый. Частям и соединениям армии  предстояло совершить 360 — 400-км. марш из района Острогожска.

http://militera.lib....olovyev/04.html

400 км, это предел для марша. Там ремонта выше крыши. Шли они почти трое суток.

 

Кстате нашел донесение немцев, типа как они "зарывали" потери:

Пользователь сказал:

На фронтах северной группы после ввода своих крупных оперативных  резервов враг предпринял ряд танковых контратак. Наши потери в танках  из-за мин значительны прежде всего у оперативной группы «Кемпф»

КТВ/ОКВ, Bd. III, S. 757.

 

Вся беда в том, вы судя по всему, слабо представляете что такое "Курская дуга" вобще, это не площадка как в европе в 2 квадратных километра. Это огромные расстояния, особенно для танков идущих своим ходом. Представляете что такое ширина примерно 150 км и глубина больше 200?