Курская битва

[paul_atreides]

10 Янв 2011 - 11:28 пользователь Mamontas сказал:

Даже если и так, это явно не потери "мирного населения". Так как это военное  подразделение, так же как и полевая жандармерия. http://www.cartalana...uniform-037.php

Не военное, а военизированное. Как железнодорожники и речной/морской гражданский флот в СССР. Кривошеев, скажем, их потери тоже не считает.

Вот Оверманс посчитал и ОТ, и полицию, и фольксштурм, и NSKK.

 

Пользователь сказал:

Сарказм или нет, но ссылка идет именно на них.

Чья ссылка? Оверманс работал с картотекой WASt.

Пользователь сказал:

Батенька как всегда все перепутали, я ссылку дал на отчет ОКХ, а не ОКВ.

Она чуть ниже дана.

Ничего страшного, там тоже речь идет о безвозвратных потерях, включая пропавших без вести, т.е., в основном пленных. Однако вы лихо их зачисляете в "убитых на поле боя".

 

Пользователь сказал:

Но мы считаем после БД, а не во время.

Оч. хорошо, тогда зачем пленных вообще (пропавшие без вести) в список тащите?

 

Пользователь сказал:

Зайдите на их сайт и сами все увидете. http://www.volksbund....de/  (Немецкая комиссия по воинским захронениям)

Я все увидел. Например, After the political revolution within Eastern Europe the countries of the former Eastern Bloc were included in the work of the Volksbund. Approximately three million German soldier’s had lost their lives in the eastern countries in World War II. Т.е. Восточная Германия тоже учитывается.

 

Пользователь сказал:

Не знаю как насчет "Дуэли", они ее просто перепечатали.

Откуда?

 

Пользователь сказал:

Это только на территории Германии. Перечитайте внимательно.

Ну, скажите страницу.

Пользователь сказал:

А бои в 1945 году шли не только там.

И считает он просто за 45-й год (со строчкой в итоговой таблице Endkaempfe)

 

Пользователь сказал:

Ну вот опять, так кого обсуждаем? А то ведь опять меня обвините что путаю Оверманса с Гиллебрандом.

Мы обсуждаем баланс, данные из которого вы потянули из Кривошеева, а он, в свою очередь, из М.-Г.

[paul_atreides]

10 Янв 2011 - 11:54 пользователь Mamontas сказал:

Опять поправочка, не всего 1939 года, а с НАЧАЛОМ ВОЙНЫ, т.е. 17,9 млн было мобилизовано после сентября 1939 года.

Нет, это мобилизовано с 1 июня 1939 года.

Пользователь сказал:

Какова численность армии Германии на 1 сентября?

4,2 млн.

 

Пользователь сказал:

Столько сдалось в плен после окончания войны, причем в основном амерам.

Опять придумали? У амеров (и пр. союзников) оказалось за всю войну и по капитуляции аж 7+ млн. военнопленных. И СССР претендовал на почти 1,7 млн. (см. табл. 202 у Кривошеева) после капитуляции. Органы НКВД, которые занимались их приемкой, уменьшают армейское число до 1 366 тыс.

 

Пользователь сказал:

Звиняюсь, забыл про демобилизованных на военные предприятия, они к этой же цифре относятся. Еще 2 млн. только МГ хитрит. Демобилизация 2 млн. не может пройти незамеченным. Когда столько здоровых мужиков демобилизовали в "промышленность"? В какие годы?

В обозначенные. У нас тоже демобилизовывали для работы в промышленность.

 

"передано для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и в подразделениях военизированной охраны" - 3 614,6 тыс. человек (Кривошеев, табл. 132).

 

Пользователь сказал:

http://www.poteryww2.narod.ru/

Почитай тут, там разобрано все до мелочи.

Там написана, мягко говоря, фигня.

 

Пользователь сказал:

И опять же, все эти данные без учетов того же "фольксштурма", Организации Тодта и полевой жандармерии,

У Оверманса посчитано все.

 

Пользователь сказал:

не говоря уже о союзниках Германии, хотя бы основных, Венгрия, Румыния, Италия.

И? Безвозврат (убитые, умершие и пленные) у союзников Германии порядка 1,2 млн.

[Mamontas]

Пользователь сказал:

Не военное, а военизированное. Как железнодорожники и речной/морской гражданский флот в СССР.

Не совсем так. К сожаленью на данный момент я не могу подтвердить документально. Так получилось что инфа есть, а подтверждения железобетонного нет, лазить по книгам неохота, долго это, почитайте тут: http://www.nazireich...8929f0c6484b506

Пользователь сказал:

До ноября 1942 года части ОТ обладали статусом  вспомогательных подразделений вермахта. После этой даты они были  полностью приравнены по статусу к армейским частям.

Эта жа инфа идет и "вики", правда то же тот еще ресурс: http://ru.wikipedia....рганизация_Тодт

http://nazireich.nar...d_vehrmacht.htm здесь еще о вспомогательных службах вермахта, потери которых не учитываются.

Пользователь сказал:

Чья ссылка? Оверманс работал с картотекой WASt.

С этим: http://www.dd-wast.de/ ?

Метод экстраполяции, который использовал Оверманс, глупость и подгонка фактов. Он сделал выборки из двух массивов информации: списочного состава   воевавших частей (вермахта, СС, люфтваффе, кригсмарине и т.д.) и списка   погибших из тех же категорий. Потом высчитал, какой процент от каждой  категории  приходится на потери, и уже из этого вывел оценку. Так не делается. У нас с таким методом работает "историк" Соколов. Только он наоборот, берет за основу цифру максимальных потерь в определенный период, в частности за 1942 год и накладывает их на весь период войны. Оверманс берет минимальные потери вермахта за определенный период и накладывает их на все годы, с небольшими поправками.

Пользователь сказал:

Ничего страшного, там тоже речь идет о безвозвратных потерях, включая  пропавших без вести, т.е., в основном пленных. Однако вы лихо их  зачисляете в "убитых на поле боя".

В безвозвратные потери. Пропавшии без вести, в эти списки не попадали, так как часть из них вернулась. Безвозвратные, это те что не вернулись в строй, по той или иной причине.

Пользователь сказал:

Восточная Германия тоже учитывается.

ГДР входила в блок ВД, в отличае например от Австрии. Работы по поиску продолжаются до сих пор.

Пользователь сказал:

Мы обсуждаем баланс, данные из которого вы потянули из Кривошеева, а он, в свою очередь, из М.-Г.

Тогда причем тут постоянно упоминуемый Оверманс?

[Mamontas]

Пользователь сказал:

Нет, это мобилизовано с 1 июня 1939 года.

Написано С НАЧАЛОМ ВОЙНЫ. Война началась 1 сентября.

Пользователь сказал:

Опять придумали? У амеров (и пр. союзников) оказалось за всю войну и по капитуляции аж 7+ млн. военнопленных.

Прально, с учетом сдавшихся после окончании войны. И без итальянцев.

Пользователь сказал:

В обозначенные. У нас тоже демобилизовывали для работы в промышленность.

Так точно, только у наших есть приказы и документы, у немцев сего нет.

Пользователь сказал:

И? Безвозврат (убитые, умершие и пленные) у союзников Германии порядка 1,2 млн.

Вот только баек не надо, у нас только пленных - ЖИВЫХ венгров было больше 500тысяч на 2 сентября 1945. Вот полный список, без немцев и японцев:

 

Венгры 513.767   Румыны 187.370   Австрийцы 156.682   Чехословаки 69.977   Поляки 60.280   Итальянцы 48.957   Французы 23.136   Югославы 21.822   Молдаване 14.129   Китайцы 12.928   Евреи 10.173   Корейцы 7.785   Голландцы 4.729   Монголы 3.608   Финны 2.377   Бельгийцы 2.010   Люксембуржцы 652   Датчане 457   Испанцы 452   Цыгане 383   Норвежцы 101   Шведы 72

[paul_atreides]

11 Янв 2011 - 11:52 пользователь Mamontas сказал:

Не совсем так. К сожаленью на данный момент я не могу подтвердить документально.

Зачем мне читать что-то русскоязычное, зачастую высосанное из пальца, когда можно посмотреть у немцев?

 

Пользователь сказал:

С этим: http://www.dd-wast.de/ ?

Этим.

 

Пользователь сказал:

Метод экстраполяции, который использовал Оверманс, глупость и подгонка фактов. Он сделал выборки из двух массивов информации: списочного состава   воевавших частей (вермахта, СС, люфтваффе, кригсмарине и т.д.) и списка   погибших из тех же категорий. Потом высчитал, какой процент от каждой  категории  приходится на потери, и уже из этого вывел оценку. Так не делается.

Вы читали Оверманса?

 

Пользователь сказал:

Оверманс берет минимальные потери вермахта за определенный период и накладывает их на все годы, с небольшими поправками.

Походу, не читали.

 

Пользователь сказал:

В безвозвратные потери. Пропавшии без вести, в эти списки не попадали, так как часть из них вернулась.

Ого, уже 10 мая вернулась?

 

Пользователь сказал:

Безвозвратные, это те что не вернулись в строй, по той или иной причине.

И в их число входят и пленные.

 

Пользователь сказал:

ГДР входила в блок ВД, в отличае например от Австрии. Работы по поиску продолжаются до сих пор.

Пусть продолжается. Что из этого следует?

 

Пользователь сказал:

Тогда причем тут постоянно упоминуемый Оверманс?

Посмотрите выше по ветке, если не помните.

[paul_atreides]

11 Янв 2011 - 12:15 пользователь Mamontas сказал:

Написано С НАЧАЛОМ ВОЙНЫ. Война началась 1 сентября.

У кого написано?

 

Пользователь сказал:

Прально, с учетом сдавшихся после окончании войны. И без итальянцев.

Ну так и откуда 4,8 млн?

 

Пользователь сказал:

Так точно, только у наших есть приказы и документы, у немцев сего нет.

Т.е. люди просто так уходили из армии в промышленность?

 

Пользователь сказал:

Вот только баек не надо, у нас только пленных - ЖИВЫХ венгров было больше 500тысяч на 2 сентября 1945. Вот полный список, без немцев и японцев:

И каких баек не надо?

 

Пользователь сказал:

Венгры 513.767   Румыны 187.370   Австрийцы 156.682   Чехословаки 69.977   Поляки 60.280   Итальянцы 48.957   Французы 23.136   Югославы 21.822   Молдаване 14.129   Китайцы 12.928   Евреи 10.173   Корейцы 7.785   Голландцы 4.729   Монголы 3.608   Финны 2.377   Бельгийцы 2.010   Люксембуржцы 652   Датчане 457   Испанцы 452   Цыгане 383   Норвежцы 101   Шведы 72

Смотрим список, убираем из него лишние национальности, которые прошли по разряду вермахта (т.е. австрийцы, чехословаки, поляки, французы, югославы, голландцы, бельгийцы, люксембуржцы, датчане, норвежцы, шведы), которые были на Дальнем Востоке и к Восточному фронту не относились (монголы и корейцы). Остаются венгры, румыны, итальянцы и финны - всего 752 467 человек. Еще были словаки в количестве 5,2 тыс. И где же байки?

[Mamontas]

Пользователь сказал:

Вы читали Оверманса?

Естественно. Потому и говорю.

Пользователь сказал:

Походу, не читали.

Судя по всему это вы его в глаза не видели. Именно Оверманс и работал с методом экстраполяции.

Пользователь сказал:

Ого, уже 10 мая вернулась?

10 мая это бумага, а за какой период отчетность взята?

Пользователь сказал:

И в их число входят и пленные.

ОК, тогда каково число БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь Вермахта, именно вермахта?

Пользователь сказал:

Пусть продолжается. Что из этого следует?

Только то что официальных могил НЕМЦЕВ, именно НЕМЦЕВ, так как других Германия не считает, на территории восточного фронта, более трех миллионов. Так что сказки про потери в 2,5 миллиона за всю войну, оставте сказочникам.

Пользователь сказал:

Ну так и откуда 4,8 млн?

Столько сдалось в плен после окончания войны.

Пользователь сказал:

Т.е. люди просто так уходили из армии в промышленность?

Нет, это просто так обьясняли несостыковки в цифрах.

Пользователь сказал:

Смотрим список, убираем из него лишние национальности, которые прошли по разряду вермахта

Ой ли? А чехов куда дели? Они не в вермахте числились. Румын было призванно, но не в вермахт, а именно в румынскую армию против СССР, более миллиона. На 22 июня 1941 года, не в вермахте было 29 дивизий и 16 бригад союзников, которые пополнялись постоянно.

Пользователь сказал:

Остаются венгры, румыны, итальянцы и финны - всего 752 467 человек. Еще были словаки в количестве 5,2 тыс. И где же байки?

Так то в плену, вычтим их из вашего 1,2 миллиона и получим? А остальные где?

[paul_atreides]

13 Янв 2011 - 16:22 пользователь Mamontas сказал:

Естественно. Потому и говорю.

Страницы?

 

Пользователь сказал:

10 мая это бумага, а за какой период отчетность взята?

Неужели не помните? По 1 мая.

 

Пользователь сказал:

ОК, тогда каково число БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь Вермахта, именно вермахта?

Давайте сначала расскажете, что вы подразумеваете под БЕЗВОЗВРАТНЫМИ потерями.

 

Пользователь сказал:

Только то что официальных могил НЕМЦЕВ, именно НЕМЦЕВ, так как других Германия не считает, на территории восточного фронта, более трех миллионов. Так что сказки про потери в 2,5 миллиона за всю войну, оставте сказочникам.

Это я рассказываю про 2,5 млн за всю войну? Где?

 

Пользователь сказал:

Столько сдалось в плен после окончания войны.

Кривошеев не дает ссылки на это число.

 

Пользователь сказал:

Нет, это просто так обьясняли несостыковки в цифрах.

Т.е. это ваши выдумки.

 

Пользователь сказал:

Ой ли? А чехов куда дели? Они не в вермахте числились.

См. таблицу 198 из Кривошеева, идут третьей строчкой.

 

Пользователь сказал:

Румын было призванно, но не в вермахт, а именно в румынскую армию против СССР, более миллиона.

Румыны, может, и имели в армии миллион человек, но против СССР на их пике было задействовано чуть менее 600 тыс. (в 41-м). Это, вообще, к чему?

 

Пользователь сказал:

Так то в плену, вычтим их из вашего 1,2 миллиона и получим? А остальные где?

Убиты и умерли, неужели не понятно?

[Mamontas]

Пользователь сказал:

Это я рассказываю про 2,5 млн за всю войну? Где?

Оверманс " Германские военные потери во второй мировой войне" третье издание 2004 год.

Там называется цифра потерь вермахта на восточном фронте 2,8 млн человек. Общая цифра за всю войну и на всех театрах ВД 4,3 млн. Примерно такая же цифра используется и у МГ.

Пользователь сказал:

Кривошеев не дает ссылки на это число.

А причем тут Кривошеев?

Пользователь сказал:

Румыны, может, и имели в армии миллион человек, но против СССР на их  пике было задействовано чуть менее 600 тыс. (в 41-м). Это, вообще, к  чему?

И продолжалось это до 12 мая  1945 года. К тому, что потери надо возобновлять.

В войне против СССР, именно как отдельные части, воевали солдаты Италии, Венгрии, Румынии, Финляндии, Словакии, Хорватии. А так же РОА, чьи потере занесены на счет СССР. Я уже не говорю о таких мелочах как Грузинский и Азербайджанский легион. Северокавказкие соединения и т.д. Их не считают в потерях, так как они не немцы.

Пользователь сказал:

См. таблицу 198 из Кривошеева, идут третьей строчкой.

Я не про Кривошеева, а про вас, вот ваша фраза:

Пользователь сказал:

Остаются венгры, румыны, итальянцы и финны - всего 752 467 человек.

Я и спросил, а чехи где?

Пользователь сказал:

Убиты и умерли, неужели не понятно?     

Т.е. не немцев погибло всего 600 тыс?

[anonym_UPmeWW25smUV]

В планах Германии, а именно Монштейна, руководившей тогда наступательной кампанией, был быстрый захват Курской дуги, так как до этого ему удалось взять Харьков. И он постоянно требовал об немедленном снабжении немецкие войска танками, топливом, снарядами и т.д. Советской армии же не требовалось доставлять все это из Германии, как немцам, все необходимое было так сказать "под рукой". Важность операции "Цитадель" была очень огромной, так как после поражения по Сталинградом, это была единственная возможность доказать то, что Германия не утратила своей мощи и стремительно идет к победе.

Танки.

Минус советских Т-34 был таков, что у них не было рации, в свою очередь все немецкие танки были ими оборудованными. Возможность связываться с другими танками, было лишь с помощью флажков. Таким образом в большинстве боев побеждали немецкие танки благодаря хорошо налаженной связи. Но уже в ходе Курской битвы советские танки не были лишены такой возможности. В битве под Курском в рядах немецкой армии было около 100 Тигров!

Советская разведка знала когда и в каком часу будет нападение. Но ошиблись только в одном. Основные силы были направлены на юг,так как предполагалось, что основной удар будет именно от туда. Но немцы основные силы пустили с севера.

Также нововведением у немцев было то, что на их самолеты устанавливались 37 мм зенитные пушки, которые довольно точно и удачно поражали наши танки. Несмотря на то, что при этом им необходимо было низко опускаться на землей.

По Прохоровкой была битва в ходе которой наши понесли потери около 400 танков, несмотря даже на то, что на маленьком куске территории столкнулось две огромных армии, была неразбериха, а немецкие ТТ не могли удачно бороться с советскими Т-34 за счет того, что их орудие было не настолько эффективным на малых дистанциях.

[Dry]

17 Янв 2011 - 13:31 пользователь ermidri сказал:

В планах Германии, а именно Монштейна, руководившей тогда наступательной кампанией, был быстрый захват Курской дуги, так как до этого ему удалось взять Харьков. И он постоянно требовал об немедленном снабжении немецкие войска танками, топливом, снарядами и т.д. Советской армии же не требовалось доставлять все это из Германии, как немцам, все необходимое было так сказать "под рукой". Важность операции "Цитадель" была очень огромной, так как после поражения по Сталинградом, это была единственная возможность доказать то, что Германия не утратила своей мощи и стремительно идет к победе.

Танки.

Минус советских Т-34 был таков, что у них не было рации, в свою очередь все немецкие танки были ими оборудованными. Возможность связываться с другими танками, было лишь с помощью флажков. Таким образом в большинстве боев побеждали немецкие танки благодаря хорошо налаженной связи. Но уже в ходе Курской битвы советские танки не были лишены такой возможности. В битве под Курском в рядах немецкой армии было около 100 Тигров!

Советская разведка знала когда и в каком часу будет нападение. Но ошиблись только в одном. Основные силы были направлены на юг,так как предполагалось, что основной удар будет именно от туда. Но немцы основные силы пустили с севера.

Также нововведением у немцев было то, что на их самолеты устанавливались 37 мм зенитные пушки, которые довольно точно и удачно поражали наши танки. Несмотря на то, что при этом им необходимо было низко опускаться на землей.

По Прохоровкой была битва в ходе которой наши понесли потери около 400 танков, несмотря даже на то, что на маленьком куске территории столкнулось две огромных армии, была неразбериха, а немецкие ТТ не могли удачно бороться с советскими Т-34 за счет того, что их орудие было не настолько эффективным на малых дистанциях.

Вмемориз. Какой нажористый пост...  

[uncleAG]

Да уж после такого жира  - писать в данной теме уже бестолку :)

Р.S. Порадовался за старика Монштейна.Хотя возник вопрос.Нет ли тут антисемитизма и разжигания? :)

[paul_atreides]

17 Янв 2011 - 12:10 пользователь Mamontas сказал:

Оверманс " Германские военные потери во второй мировой войне" третье издание 2004 год.

Там называется цифра потерь вермахта на восточном фронте 2,8 млн человек. Общая цифра за всю войну и на всех театрах ВД 4,3 млн.

Все неправда. Потери на ВФ за 41-44 гг - 2 743 тыс., за всю войну без умерших в плену - 4 859 тыс. Стр. 265 издания 2000 г.

 

Страницами, где Оверманс рассказывает о своей методике, так и не порадуете?

 

Пользователь сказал:

Примерно такая же цифра используется и у МГ.

Снова неправда. "С учетом всех вышеперечисленных обстоятельств, очевидно, можно оценить общие потери личного состава германских вооруженных сил, равным 4 млн. убитых" (Б. Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг." М., 2002. С. 714)

 

Пользователь сказал:

А причем тут Кривошеев?

А откуда вы взяли это число?

 

Пользователь сказал:

И продолжалось это до 12 мая  1945 года.

Что продолжалось?

 

Пользователь сказал:

К тому, что потери надо возобновлять.

Ну и?

 

Пользователь сказал:

В войне против СССР, именно как отдельные части, воевали солдаты Италии, Венгрии, Румынии, Финляндии, Словакии, Хорватии. А так же РОА, чьи потере занесены на счет СССР. Я уже не говорю о таких мелочах как Грузинский и Азербайджанский легион. Северокавказкие соединения и т.д. Их не считают в потерях, так как они не немцы.

Спасибо, кэп. Вы, прежде чем вываливать свои знания об этих частях, посмотрели бы кто, где, когда и в каком количестве из них воевал.

 

 

Пользователь сказал:

Я не про Кривошеева, а про вас, вот ваша фраза:

 

Я и спросил, а чехи где?

А чехи в вермахте.

 

Пользователь сказал:

Т.е. не немцев погибло всего 600 тыс?

ок. 400 тыс. из армий Румынии, Венгрии, Италии, Финляндии и Словакии.

[Gigwar]

Может слегка не в тему. просто интересный случай. Я родился в Курской области, правда далековато от Прохоровки - в Шумаково, но жизнь свою я прожил в Сибири. Это первое.

 

Второе. Служил я срочную службу в бхвт в г. Нижнеудинске, эта бхвт является 15-ой стрелковой Инзенской Сивашско-Штеттинской, ордена Ленина, дважды Краснознамённой, орденов Суворова, Трудового Красного Знамени УССР дивизией! Вот.

 

Ну и третье. В части нам на подготовке читали, что именно благодаря разведчикам 15 мсд, которая также участвовала в сражении на Курской дуге, причем очень славно участвовала, и вот именно разведчики 15 мсд захватили в плен "языка", который и выдал информацию о начале наступление немцев!

 

Вот такая вот небольшая история.

 

Тут вообще про дивизию и про языка на Курской дуге

 

 

[Mamontas]

Пользователь сказал:

Снова неправда. "С учетом всех вышеперечисленных  обстоятельств, очевидно, можно оценить общие потери личного состава  германских вооруженных сил, равным 4 млн. убитых" (Б. Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг." М., 2002. С. 714)

Хм, общии потери и безвозвратные на восточном фронте, разные понятия.

Пользователь сказал:

Страницами, где Оверманс рассказывает о своей методике, так и не порадуете?

Вобще то его читали? Или только ссылки с форумов смотрели? Его исследование выполнено на основе статистической  выборки из поименной  картотеки, содержащей более 18 миллионов записей на мобилизованных в  вермахт войска СС и другие военизированные формирования.Об этом он сам и пишет. Т.е. берется определенный период, известный точно и накладывается на похожии ситуации где нет точных данных. Это и есть метод экстраполяции. Балансовый метод, более точен, но его не проводили в отношении потерь Германии. Кривошеев попробовал балансовый и получил свои цифры. Применение статистических методов экстраполяции допустимо лишь при выполнении  определенных условий. В применении к исчислению военных потерь это  становится особенно важным.

Так, любые выборки "типичных" дивизий  смысла априори не имеют. Независимо от добросовестности и  беспристрастности исследователя, репрезентативной такая выборка не  будет, и научная ценность такого статистического исследования будет  равна нулю.

Дело в том, что судьба у различных соединений совершенно разная. Даже  одинаковые соединения, направленные на разные участки фронта, либо  воевавшие в разные периоды, будут иметь различное распределение потерь,  между собой коррелирующее весьма слабо.

То что Оверманс проводил именно выборочную проверку, равно как и то, что он  зачем-то потратил целую главу на обоснование, уже порождает  серьезные сомнения в точности его работы.

Пользователь сказал:

Ого, уже 10 мая вернулась?

Конечно, а что в этом странного?

Пользователь сказал:

Пусть продолжается. Что из этого следует?

Не совпадают цифры уже известного колличества захронений НЕМЕЦКИХ солдат ( в смысле именно национальности, так как другие национальности ФРГ не интересны) и общее колличество убитых по МГ и Овермансу на ВФ.

Для интереса, вот таблица различных оценок потерь вермахта: http://waralbum.ru/wp-content/uploads/bb-attachments/1/1009.12334.jpg

 

Пользователь сказал:

А чехи в вермахте.

С какой стати?

[paul_atreides]

19 Янв 2011 - 11:00 пользователь Mamontas сказал:

Хм, общии потери и безвозвратные на восточном фронте, разные понятия.

А никаких других оценок убитых М.-Г. и не дает.

 

Пользователь сказал:

Вобще то его читали? Или только ссылки с форумов смотрели?

Просматривал. Для подробного чтения недостаточно владею немецким.

Пользователь сказал:

Его исследование выполнено на основе статистической  выборки из поименной  картотеки, содержащей более 18 миллионов записей на мобилизованных в  вермахт войска СС и другие военизированные формирования.Об этом он сам и пишет. Т.е. берется определенный период, известный точно и накладывается на похожии ситуации где нет точных данных.

Неправда. А если правда, то где номера страниц?

Пользователь сказал:

Конечно, а что в этом странного?

Каким чудом вернулись военнопленные?

Пользователь сказал:

Не совпадают цифры уже известного колличества захронений НЕМЕЦКИХ солдат ( в смысле именно национальности, так как другие национальности ФРГ не интересны) и общее колличество убитых по МГ и Овермансу на ВФ.

А почему они должны совпадать? Вряд ли когда найдут все захоронения.

Пользователь сказал:

С какой стати?

С такой, см. Кривошеева, табл. 198.

[Mamontas]

Пользователь сказал:

Каким чудом вернулись военнопленные?

Часть отпускали.

Пользователь сказал:

А почему они должны совпадать? Вряд ли когда найдут все захоронения.

О! И это главное. Т.е. на ВФ мы имеем более 3 млн могил немецких солдат только известных.

Пользователь сказал:

С такой, см. Кривошеева, табл. 198.

Правильно, это те граждане чехословакии, немецкой национальности которые были призваны в вермахт. Но были еще и отдельные чехословакцикие части. Одних только словаков ОТДЕЛЬНО от вермахата вторглось с началом войны более 45 тысяч.

И читаем внимательно:

Пользователь сказал:

При определении масштабов людских потерь необходимо также учитывать и то, в каких географических границах государства они подсчитаны. Например, потери Германии в границах 1937 г. — одни, а с учетом захваченных ею территорий в 1938-1939 гг. — другие. В немецких источниках (публикациях) безвозвратные людские потери Германии даются, как правило, в границах 1937 г. При этом потери граждан других государств, служивших в вермахте и даже в войсках СС, немцы к своим потерям не относили. Аналогичное положение с довоенными и послевоенными территориями Венгрии и Румынии. Так, в румынскую армию в 1941—1944 гг. призывались молдаване, но их потери в войне против СССР в сведениях румынских войск не показаны. Фактически людские потери Молдавии включены в демографические утраты Советского Союза.

Пользователь сказал:

По утверждению генерала Гальдера процент безвозвратных людских потерь (убитых, пропавших без вести) воинских формирований и контингентов, не входивших в вермахт, был очень высок и достигал 40 % их общей численности. Однако документальный учет их в вооруженных силах Германии по существу не велся. К этому необходимо добавить, что к потерям гражданского населения Германии отнесены потери военизированных формирований (строительная организация “Тодт”, отряды военно-трудовой повинности, “Фольксштурм” и другие), которые выполняли задачи по обеспечению действующей армии.