Курская битва

[paul_atreides]

08 Янв 2011 - 15:57 пользователь uncleAG сказал:

По немцам -  на Восточном фронте

К ноябрю 1942 года   - 5080 танков и сау

К июлю 1943 года     - 5850 танков и сау

К началу 1944 года   - 5400 танков и сау

Ну что же, сравним с моей статистикой по немцам.

 

К ноябрю 42-го - 2 677 танков (1 907 боеспособных)

К июлю 42-го - 2 584 танка (2 287 боеспособных)

К январю 44-го - 2 063 танка (1 043 боеспособных)

 

Jentz, Panzertruppen, vol.II. pp. 43, 110.

[uncleAG]

08 Янв 2011 - 17:18 пользователь paul_atreides сказал:

Ну что же, сравним с моей статистикой по немцам.

 

К ноябрю 42-го - 2 677 танков (1 907 боеспособных)

К июлю 42-го - 2 584 танка (2 287 боеспособных)

К январю 44-го - 2 063 танка (1 043 боеспособных)

 

Jentz, Panzertruppen, vol.II. pp. 43, 110.

;) Танков и САУ. Без разбивки, тем более лично я их не считал :) а просто привел ссылки на Воениздат

[RostislavDDD]

08 Янв 2011 - 15:55 пользователь AlexeyRA сказал:

Дык... шверепанцерабтайлунги в панцердивизии не входили, а лишь придавались - откуда ж панцернику-фельдхернхалловцу знать их ОШС? ;)

Угу. В которой трех и хетцеров тупо нет.

[paul_atreides]

08 Янв 2011 - 17:40 пользователь uncleAG сказал:

;) Танков и САУ.

В исходном заявлении было сказано "танки".

[zeroa6m]

08 Янв 2011 - 16:45 пользователь uncleAG сказал:

К чему эта фраза? Мне не очень понятно.

Потери союзников и масштабы их производства, если честно меня мало волнуют. А вот масштабы потерь танковых частей РККА в 1943 году ужасают.

Забавно.А что Вас ужасает больше,если потери примерно в 30 тыс были каждый год???

То есть 44 не отличался к примеру от 43го

"Безвозвратные потери танков и САУ Красной Армии составили, по официальным советским данным, 96500 боевых единиц. Наибольшие потери были понесены в 1943 и 1944 годах - 47200 танков и САУ "

Соответственно немцы потеряли примерно раза в 3 меньше,это видно и из статистики производства.Так как хорошо известно сколько осталось в строю на 9 мая.

Причины по которым потери немцев существенно меньше тоже хорошо известны

[paul_atreides]

08 Янв 2011 - 16:36 пользователь Feldherrnhalle сказал:

как бы одна из самых общедоступных ссылок http://tankfront.ru/...nummernverbande

и для скептиков не плохо было бы ознакомиться к примеру с составом 507 т.т.б. не говоря про всё остальное

И что же мы читаем по ссылке? "Но техника, положенная по штату, не поступила. После перебазировки в учебный центр в Миловичи батальон получил несколько Pz. Kpfw. IV и 10 75-мм истребителей танков «Хетцер» (7,5 cm Panzerjager 38(t) «Hetzer»)".

 

Теперь сравниваем с "именно по этому у каждого немецкого т.т.б. в штате предусматривалось подразделение охранения в виде танков Pz lV и даже "хетцеров"

[anonym_xnKqPZqUPueT]

Пользователь сказал:

Более того, даже потерпев поражение, Вермахт понес намного меньшие потери, нежели мы.

А кто это "мы"? За Вермахт и СС воевала вся Европа. Добровольно. Более интернациональной армии в мире никогда и не было. А за вас кто воевал? Вас же везде ненавидят, русские. Хотя говорить - "русские", чуть-чуть неуместно, но так оно и есть.

 

Потери 1 к 6. Везде написано.

[SchwarzeReiter]

08 Янв 2011 - 20:00 пользователь paul_atreides сказал:

И что же мы читаем по ссылке? "Но техника, положенная по штату, не поступила. После перебазировки в учебный центр в Миловичи батальон получил несколько Pz. Kpfw. IV и 10 75-мм истребителей танков «Хетцер» (7,5 cm Panzerjager 38(t) «Hetzer»)".

 

Теперь сравниваем с "именно по этому у каждого немецкого т.т.б. в штате предусматривалось подразделение охранения в виде танков Pz lV и даже "хетцеров"

собственно я и не утверждал ничего иного , я всего лишь привёл пример и только , который имел место в истории ... а по поводу Pzlll (если это имелось в виду) дак они те же функции и выполняли по большому счёту , именно подразделений охранения и прикрытия в т.т.б. своего рода эскорт  

[RostislavDDD]

08 Янв 2011 - 21:00 пользователь Feldherrnhalle сказал:

собственно я и не утверждал ничего иного , я всего лишь привёл пример и только , который имел место в истории ... а по поводу Pzlll (если это имелось в виду) дак они те же функции и выполняли по большому счёту , именно подразделений охранения в т.т.б.

Малый Друг ;)

По штату в ТТБ кроме танков тигер и бронетранспортеров связи и разведки, унд  грузовиков, мотоцикилов тягачей в том числе с зенитными автоматами  нет ни черта.

По временному штату был смешанным только один батальон -502. Осенью зимой 42.

http://www.wwiidayby...07bfg1jun44.htm

Это штаб и штабная рота.

Роты линейные:

http://www.wwiidayby...176fg1nov44.htm

[SchwarzeReiter]

08 Янв 2011 - 21:25 пользователь RostislavDDD сказал:

Малый Друг ;)

По штату в ТТБ кроме танков тигер и бронетранспортеров связи и разведки, унд  грузовиков, мотоцикилов тягачей в том числе с зенитными автоматами  нет ни черта.

т.е. предоставленная мною выше ссылка оказалась не состоятельной Вы хотите сказать ?! учту ...  

[paul_atreides]

08 Янв 2011 - 21:59 пользователь Feldherrnhalle сказал:

т.е. предоставленная мною выше ссылка оказалась не состоятельной Вы хотите сказать ?!

Дело не в несостоятельности, а в неправильном понимании написанного. То, что 507-й ттб получил "четверки" и "хетцеры", не означает, что они были положены ему по штату.

[uncleAG]

08 Янв 2011 - 18:23 пользователь zeroa6m сказал:

Забавно.А что Вас ужасает больше,если потери примерно в 30 тыс были каждый год???

То есть 44 не отличался к примеру от 43го

"Безвозвратные потери танков и САУ Красной Армии составили, по официальным советским данным, 96500 боевых единиц. Наибольшие потери были понесены в 1943 и 1944 годах - 47200 танков и САУ "

Соответственно немцы потеряли примерно раза в 3 меньше,это видно и из статистики производства.Так как хорошо известно сколько осталось в строю на 9 мая.

Причины по которым потери немцев существенно меньше тоже хорошо известны

ХМ.... *** ... Для Вас, что именно "забавно"?  

Вы будете наверно удивлены, но мне известны примерные цифры потерь. Известны и причины, которыми обьясняют их количество. Просто, как бы Вам сказать  - разумом все это воспринемаешь, но ***, душой что ль ..... или чем мы там чуствуем. Понимаешь, что это просто какой то ..ИЗДЕЦ. Эмоции, блин.

[Mamontas]

Пользователь сказал:

Нет милейший Mamontas, тут говорили ТОЛЬКО о Оверсмансе, я не знаю почему Вы лжете что имели ввиду М.Г. или как вас можно понять

А это тогда что?

Пользователь сказал:

Исходные данные для баланса неверные. По Мюллеру-Гиллебранду .......

Пользователь сказал:

Тем более эта структура в состав вермахта не входила.

Ошибаетесь, с 1943 года (если не ошибся) входит в состав вермахта.

Пользователь сказал:

Оверманс, например, на основе поименной картотеки.

Это вы о "Общем картотечном справочнике" церковной службы?

Пользователь сказал:

Какие-то вы сказки рассказываете. Где документ-то?

У Кривошеева с сылкой на немецкий архив. (Военный архив ФРГ. WF № 01/1913, л. 655.)

Пользователь сказал:

Вместо больших буковок хотелось бы увидеть ссылку на источник.

Там же.

Пользователь сказал:

У кого идут отдельной строкой?     

У Кривошеева.

Пользователь сказал:

для интереса Mamontas,  найдите потери 57 ОСБР и 10 СД НКВД(10000  человек полегших в Сталинграде,осталось в дивизии из оборонявших город  -300) в Мемориале, или там 230 конвойного полка  погибшего обороняя  Ростов.

И что это даст?

Пользователь сказал:

И в законе "О сохранении мест захоронений" учитываются умершие в плену.     

Как и в наших потерях учитываются умершие в немецком плену. Плюс это учитываются только те захронения, что находились (и находятся) на территории СССР, а ныне РФ и СНГ, а так же стран бывшего ВД. Те что находятся на территории бывших ГДР и ФРГ - идут отдельным списком, так как на данный момент находятся на территории Германии. Сошлемся на Оверманса, который утверждает что "только за последние три весенних месяца войны погибло порядка 1 млн. чел. . В целом, на германской земле и в западноевропейских странах в боях с  Красной Армией погибло примерно 1,2–1,5 млн. солдат вермахта."  

Пользователь сказал:

Причем документ от 10.05.45 я уже нашел и, естественно, обнаружил передерг.

Будте любезны просветить?

Примерный расклад:

Мобилизовано в годы войны 17,9–19,0 млн.чел

Всего привлечено в Вооруженные силы 21,1–22,2 млн. чел.

После окончания войны оставалось      4,8 млн.чел.

Общая убыль из Вооруженных сил в течение войны 16,3–17,4 млн.чел.

демобилизовано по ранению, болезни, осуждено, дезертиры и т. д.; 2,5 млн. чел.

Дальше отнимите пленных и остаток это потери военнослужащих Германии.

Простая арифметика дает простой ответ.

[is2]

08 Янв 2011 - 20:50 пользователь KGBasterd сказал:

А кто это "мы"? За Вермахт и СС воевала вся Европа. Добровольно. Более интернациональной армии в мире никогда и не было. А за вас кто воевал? Вас же везде ненавидят, русские. Хотя говорить - "русские", чуть-чуть неуместно, но так оно и есть.

 

Потери 1 к 6. Везде написано.

За такое морду бить надо. Модераторы, где Ваша реакция?

[zeroa6m]

09 Янв 2011 - 02:02 пользователь uncleAG сказал:

ХМ.... *** ... Для Вас, что именно "забавно"?  

Вы будете наверно удивлены, но мне известны примерные цифры потерь. Известны и причины, которыми обьясняют их количество. Просто, как бы Вам сказать  - разумом все это воспринемаешь, но ***, душой что ль ..... или чем мы там чуствуем. Понимаешь, что это просто какой то ..ИЗДЕЦ. Эмоции, блин.

Тоды все ясно.Та же фигня.Вчера смотрел как раз совпадение, по 365 каналу Курскую битву ,цикл Великая война. берет за душу,как на прохоровском поле 5ю ротмистрова рвали

[zeroa6m]

09 Янв 2011 - 09:15 пользователь is2 сказал:

За такое морду бить надо. Модераторы, где Ваша реакция?

Морду низя,написан пол женский, но в целом согласен

[paul_atreides]

09 Янв 2011 - 02:42 пользователь Mamontas сказал:

Ошибаетесь, с 1943 года (если не ошибся) входит в состав вермахта.

Не ошибаюсь.

 

Пользователь сказал:

Это вы о "Общем картотечном справочнике" церковной службы?

Сарказм - защита от понимания.

 

Пользователь сказал:

У Кривошеева с сылкой на немецкий архив. (Военный архив ФРГ. WF № 01/1913, л. 655.)

Теперь смотрим, что там написано: "Так, в справке организационного отдела штаба ОКВ от 10 мая 1945 г. о безвозвратных потерях сухопутных войск, включая войска СС и наземные части ВВС, за период с 1 сентября 1939 г. по 1 мая 1945 г. учтено: убитых — 2007 тыс. чел., пропавших без вести — 2610 тыс., а всего — 4617 тыс. чел".

 

Выделенное болдом хорошо видно? А ведь это в основном пленные. А вы их в убитые на поле боя записали.

 

Пользователь сказал:

Там же.

 

Это, как я выше писал, с учетом умерших военнопленных.

 

Пользователь сказал:

У Кривошеева.

 

В списке операций не идут и включены в безвозвратные потери.

 

Пользователь сказал:

Как и в наших потерях учитываются умершие в немецком плену.

 

В оперативных безвозвратных потерях это не имеет значения, там считаются просто пленные.

 

Пользователь сказал:

Плюс это учитываются только те захронения, что находились (и находятся) на территории СССР, а ныне РФ и СНГ, а так же стран бывшего ВД. Те что находятся на территории бывших ГДР и ФРГ - идут отдельным списком, так как на данный момент находятся на территории Германии.

 

Это вы сами придумали?

 

Пользователь сказал:

Сошлемся на Оверманса, который утверждает что "только за последние три весенних месяца войны погибло порядка 1 млн. чел. . В целом, на германской земле и в западноевропейских странах в боях с  Красной Армией погибло примерно 1,2–1,5 млн. солдат вермахта."

 

Т.к. Оверманс у меня есть, то могу прямо сказать, что это чьи-то выдумки (скорее всего газеты "Дуэль", где была опубликована эта статья). Потери убитыми и умершими за весь 45-й год он оценивает 1 287,5 тыс. человек.

[paul_atreides]

Пользователь сказал:

Будте любезны просветить? Примерный расклад: Мобилизовано в годы войны 17,9–19,0 млн.чел

Всего привлечено в Вооруженные силы 21,1–22,2 млн. чел.

 

Неверно. Всего привлечено ок. 19 млн. человек (довоенная армия (1,1 млн) + мобилизовано с 39 года (17,9 млн)). У Кривошеева указана недостоверная численность вермахта на 1 марта 1939 г. находилось (3214 тыс. чел.). В этом может убедиться каждый, посмотрев Мюллера-Гиллебранда.

 

Пользователь сказал:

После окончания войны оставалось 4,8 млн.чел.

 

Неясный источник происхождения данных.

Пользователь сказал:

Общая убыль из Вооруженных сил в течение войны 16,3–17,4 млн.чел.

демобилизовано по ранению, болезни, осуждено, дезертиры и т. д.; 2,5 млн. чел.

 

Неверно, по состоянию на 30.11.44 таковых уже 4 068 тыс. человек (см. Мюллера-Гиллебранда, стр. 703 издания 2002 г.)

 

Пользователь сказал:

Дальше отнимите пленных и остаток это потери военнослужащих Германии. Простая арифметика дает простой ответ.

Я уже баланс считал и у меня в целом все сощлось. А вот у вас не сходится.

[Mamontas]

Пользователь сказал:

Не ошибаюсь.

Даже если и так, это явно не потери "мирного населения". Так как это военное  подразделение, так же как и полевая жандармерия. http://www.cartalana...uniform-037.php

Пользователь сказал:

Сарказм - защита от понимания.

Сарказм или нет, но ссылка идет именно на них.

Пользователь сказал:

Выделенное болдом хорошо видно? А ведь это в основном пленные. А вы их в убитые на поле боя записали.

Батенька как всегда все перепутали, я ссылку дал на отчет ОКХ, а не ОКВ.

Она чуть ниже дана.

Пользователь сказал:

В оперативных безвозвратных потерях это не имеет значения, там считаются просто пленные.

Но мы считаем после БД, а не во время.

Пользователь сказал:

Это вы сами придумали?

Зайдите на их сайт и сами все увидете. http://www.volksbund....de/  (Немецкая комиссия по воинским захронениям)

Пользователь сказал:

(скорее всего газеты "Дуэль", где была опубликована эта статья)

Не знаю как насчет "Дуэли", они ее просто перепечатали.

Пользователь сказал:

Потери убитыми и умершими за весь 45-й год он оценивает 1 287,5 тыс. человек.

Это только на территории Германии. Перечитайте внимательно. А бои в 1945 году шли не только там.

Пользователь сказал:

Неверно. Всего привлечено ок. 19 млн. человек (довоенная армия (1,1 млн)  + мобилизовано с 39 года (17,9 млн)). У Кривошеева указана  недостоверная численность вермахта на 1 марта 1939 г. находилось (3214  тыс. чел.). В этом может убедиться каждый, посмотрев  Мюллера-Гиллебранда.

Ну вот опять, так кого обсуждаем? А то ведь опять меня обвините что путаю Оверманса с Гиллебрандом.

[Mamontas]

Пользователь сказал:

Неверно. Всего привлечено ок. 19 млн. человек (довоенная армия (1,1 млн)  + мобилизовано с 39 года (17,9 млн)). У Кривошеева указана  недостоверная численность вермахта на 1 марта 1939 г. находилось (3214  тыс. чел.). В этом может убедиться каждый, посмотрев  Мюллера-Гиллебранда.

Опять поправочка, не всего 1939 года, а с НАЧАЛОМ ВОЙНЫ, т.е. 17,9 млн было мобилизовано после сентября 1939 года. Какова численность армии Германии на 1 сентября?

Пользователь сказал:

Неясный источник происхождения данных.

Столько сдалось в плен после окончания войны, причем в основном амерам.

Пользователь сказал:

Неверно, по состоянию на 30.11.44 таковых уже 4 068 тыс. человек (см. Мюллера-Гиллебранда, стр. 703 издания 2002 г.)

Звиняюсь, забыл про демобилизованных на военные предприятия, они к этой же цифре относятся. Еще 2 млн. только МГ хитрит. Демобилизация 2 млн. не может пройти незамеченным. Когда столько здоровых мужиков демобилизовали в "промышленность"? В какие годы?

http://www.poteryww2.narod.ru/

Почитай тут, там разобрано все до мелочи.

И опять же, все эти данные без учетов того же "фольксштурма", Организации Тодта и полевой жандармерии, не говоря уже о союзниках Германии, хотя бы основных, Венгрия, Румыния, Италия.