Лучший танк

[Flail]

03 Фев 2011 - 07:35 пользователь Ainen сказал:

однозначно хреновое орудие(7.5 L24),заменённое на неплохое,но всё ещё недостаточное(L\43).

75-мм L24 хреновым не было (но имело некоторые трудности с поражением бронетехники, поэтому и было заменено). L43 им не было тем более.

 

Пользователь сказал:

Всё ещё недосаточное бронирование.

Мерять достаточность бронирования в миллиметрах в данном случае - ошибка. Танк противника может иметь 15-мм броню, но если у вас будет только легкое стрелковое оружие, его бронирование будет достаточным. Четверка от основных средств ПТО противника была защищена примерно так же, как и Т-34.

 

03 Фев 2011 - 14:26 пользователь Popal сказал:

Площадь гарантированного поражения 75мм офс орудий KwK 37 и KwK 40 - 11,5м, а наиболее распространённый снаряд ОФ-350 76,2мм - 15м. Взято из вики.

Это взято из мемуаров, написанных в советское время, и мало о чем говорит.

[RenamedUser_929647]

Понятно, что название темы уже предполагает холивар и дает много поводов для троллинга.

Желательно разделить тему на несколько частей:

Лучший танк по ТТХ

Лучший танк по боевому применению(или по результатам боевого применения).

Лучший танк по комфортности управления для экипажа))

Доводы по всем пунктам - обращения к архивным документам.(ссылка желательна,

а то откроешь исторические опусы, так легенд за 4 года войны больше, чем за тысячелетнюю историю России)

[Ainen]

03 Фев 2011 - 16:09 пользователь Flail сказал:

Четверка от основных средств ПТО противника была защищена примерно так же, как и Т-34.

много хуже. Что и подтверждалось не раз-вплоть до Кореи.

[RostislavDDD]

Popal (03 Фев 2011 - 13:26):

Пользователь сказал:

Площадь гарантированного поражения 75мм офс орудий KwK 37 и KwK 40 - 11,5м, а наиболее распространённый снаряд ОФ-350 76,2мм - 15м. Взято из вики.

1. Вы маленько не в теме . Основным в ВОв был чугунный снаряд ОФ/О-350А. Осколочное действие которого несколько скрывают. А вот ЗАПРЕТ полный к применению на фугасное действие увы не скрыть.

Сей снаряд кололся на мерзлых и твердых грунтах ДО взрыва.

Производство стальных былор цитата: "Ничтожным в объемах отрасли"

 

Пользователь сказал:

Это взято из мемуаров, написанных в советское время, и мало о чем говорит.

Я еще и про навеску ВВ не вспоминал.  

 

Прощего воря поражение противника в полевых укреплениях было очень непростой задачей.

[Ainen]

03 Фев 2011 - 16:09 пользователь Flail сказал:

75-мм L24 хреновым не было (но имело некоторые трудности с поражением бронетехники, поэтому и было заменено). L43 им не было тем более.

вы простите,но орудия,не имеющие проблем,не меняют в авраальном порядке. L24 была сменена именно так. L43-как только появилась возможность.

Точно так же-с ф-34,к слову.

[RostislavDDD]

03 Фев 2011 - 18:55 пользователь Ainen сказал:

много хуже. Что и подтверждалось не раз-вплоть до Кореи.

Это интересно.

А не поясните ли? :)))

Про Корею впрочем понятен... уровень.

[RostislavDDD]

02 Фев 2011 - 20:25 пользователь Popal сказал:

1. Скорость производства, скорость и простота ремонта, относительно небольшие габариты, скорость и маневренность по вашему малозначимые достоинства?

2. Вот именно после войны, а во время войны танк был основной целью для пт артилерии и со временем пт сау, и что или кто по вашему находится в полевых укреплениях?

3. Какие преимущества ПЦ-4 имел перед Т-34(не в дуэли, а в выполнении круга задач)?

О...:)

 

Видите ли. Я в сложном положении. Я Вижу что Вы просто НИ ФИГА не знаете того о чем говорите.  Но оперируете советскими говноштампами.

Будем спокойны.

 

Пользователь сказал:

Скорость производства,

Вы про что? Как скоро производился... так скоро и горел.

 

Пользователь сказал:

скорость и простота ремонта,

Если бы Вы знали скорость ремонта в немецких РВП...:) При Балатоне например. когда нессущая потери наступающая армия СС в концу имела больше танков чем в начале. :)

А у нас в 44 году через две недели  после подбития машины для среднего ремонта в 6 Гв.Армии собрать не могли.

А знаете почему? Потому что на армию была одна 75 эвакуационная рота, в которой 3 нормальных тягача(2 Т-34-Т и 1 КВ-Т) 4 ворошиловца из которых три неисправных, а остальные 7 тракторов это ЧТЗ,СТЗ и один ХТЗ-НАТИ. Половина тоже стоит.

А качество самого ремонта, тоже пестня.

Пользователь сказал:

относительно небольшие габариты

Поподробнее:) Плиз. :)

Пользователь сказал:

скорость и маневренность по вашему малозначимые достоинства?

Это 10-13 км/ч в 42 году? :)

 

Пункт два, рассмотрим позже, посмотрим как вы первый переживете.

 

ЗЫ. При обстреле ПЦ-3 с 70 а не 80 мм слоеным бутербродом, осенью 43, его лобовуху не пробил ни 85 мм, ни 122 мм бронебойный.

Намек понятен или проодолжить? :)

[Popal]

03 Фев 2011 - 19:21 пользователь RostislavDDD сказал:

О...:)

 

Видите ли. Я в сложном положении. Я Вижу что Вы просто НИ ФИГА не знаете того о чем говорите.  Но оперируете советскими говноштампами.

Будем спокойны.

Я и не претендую на роль знатока истории, а чем лучше западные говноштампы? Или Вы считаете, что говорилось в СССР - все абсолютная ложь, а на западе - абсолютная правда? Так вот, даже прозападный телеканал дискавери признал т-34 лучшим танком всех ВРЕМЕН.

 

Пользователь сказал:

Вы про что? Как скоро производился... так скоро и горел.

Если не верите на слово - проведите эксперимент, что лучше воспламеняется бензин или дизтопливо, особенно зимой.

Пользователь сказал:

Если бы Вы знали скорость ремонта в немецких РВП...:) При Балатоне например. когда нессущая потери наступающая армия СС в концу имела больше танков чем в начале. :)

А у нас в 44 году через две недели  после подбития машины для среднего ремонта в 6 Гв.Армии собрать не могли.

А знаете почему? Потому что на армию была одна 75 эвакуационная рота, в которой 3 нормальных тягача(2 Т-34-Т и 1 КВ-Т) 4 ворошиловца из которых три неисправных, а остальные 7 тракторов это ЧТЗ,СТЗ и один ХТЗ-НАТИ. Половина тоже стоит.

А качество самого ремонта, тоже пестня.

Я имел в виду не капремонт, а ремонт в полевых условиях (а если нам бы немецкие РВП). Замена катков, траков, да и замена дизеля и кпп производилась силами рембригады и экипажа. Да и как бы речь не об организации служб, а ремонтопригодности танка. А вот с качеством я с Вами полностью согласен, качество ремонта (да и не только ремонта) у нас и сейчас увы не блещет.

 

Пользователь сказал:

Поподробнее:) Плиз. :)

 

Это 10-13 км/ч в 42 году? :)

Вы что то путаете 15 - 20км/ч боевая скорость, 8 - 10 рекомендованная для стрельбы сходу.

 

Пользователь сказал:

Пункт два, рассмотрим позже, посмотрим как вы первый переживете.

 

ЗЫ. При обстреле ПЦ-3 с 70 а не 80 мм слоеным бутербродом, осенью 43, его лобовуху не пробил ни 85 мм, ни 122 мм бронебойный.

Намек понятен или проодолжить? :)

Не в курсе, если можно - ссылку.

ЗЫ. Тема вообще то бредовая, можно было просто сделать опрос и все, а так можно 1000 аргументов привести для любого танка в пользу его лучшести.

[anonym_HFz8sW3HpAgh]

02 Фев 2011 - 19:39 пользователь RostislavDDD сказал:

Основная характеристика у Т-34 была дешевизна. Все остальное бледнело и имело мало значения.

С одной "маленькой" поправочкой - году так к 1943, когда его действительно хорошо удешевили. На начало войны, не говоря уже о 1940м году Т-34 был очень дорогим в производстве танком.

[Ainen]

03 Фев 2011 - 19:04 пользователь RostislavDDD сказал:

Это интересно.

А не поясните ли? :)))

Про Корею впрочем понятен... уровень.

ну,конкретно то,что 34-ка ещё в Корее показывала завидную стойкость заметной части пт-средств. А в Корее был уровень,победивший немецкую армию со всеми её котами,что вам не нравится? "Базуки" в Европе отлично работали,а по 34-ке отказывались как могли.

Потому как в конце концов,именно её 45\60 град. оказались самыми вредными. Просто потому,что очень хорошо отправляли куму в полёт. В отличие и от Пз4(хотя там экраны,но речь про лоб),и от шермана(а с виду всего 5 град. разницы).

п.с. слоёный бутерброд пз3,в силу некоторых деталей,был вообще лУчшим бронированием на тот момент у влд массового танка,ну кроме дорогих как самолёт Pz. V и VI. И лучше,Чем 80 у Pz IV.

[Popal]

03 Фев 2011 - 22:09 пользователь Grey_S сказал:

Так то оно так, но не очень:

1) Лучшая динамика появилась только после введения 5ступенчатой КПП - т.е. в 1943г. (до этого бедный мехвод ухайдокивал и без того сырой двигатель гоняя его и в бою и на марше на вымучанной второй передаче, потому что переключать оную можно было только с помощью радиста). До 1943г. ни о какой динамике нельзя говорить!!! Т-34 ползал как беременная корова.

2) Само дизтопливо менее пожароопасно, только вот его пары- горят и взываются намного лучше бензина, недаром опытные мехводы старались идти в бой с полными под завязку баками.

3) Вот кажется мне, что значительно  большее количество танков было обусловлено значительно большими потерями, как вы считаете?

1. Да переключение передач на 4ст кпп было тяжелым, но все таки подсилу одному человеку, и 20 км/ч для боя вполне достаточно, но на марше не ползали они на второй.

2. Пары дизтоплива конечно взрывоопасней жидкого бензина, но что вы скажете о парах бензина? К тому же бензин сохраняет летучесть даже при отрицательных температурах, когда как дизтопливо надо хорошенько разогреть.

3. Можно сказать и наоборот, хотя конечно отчасти Вы правы. Но я считаю, что столь большие потери связаны больше со стратегией и тактикой нашего командования, а так же идеологией (отступил - все враг народа), и еще обученность экипажей ни в какое сравнение не шла с немецкой.

ЗЫ. У нас и в живой силе потерь было намного больше, так что ж винить в этом хреновое стрелковое оружие.

[UHU]

03 Фев 2011 - 22:47 пользователь Popal сказал:

2. Пары дизтоплива конечно взрывоопасней жидкого бензина, но что вы скажете о парах бензина? К тому же бензин сохраняет летучесть даже при отрицательных температурах, когда как дизтопливо надо хорошенько разогреть.

Пары бензина так же как и бензин находился на немецких танках в баках в отделении МТО. А взрывоопасные пары солярки находились на Т-34 в баках в боевом отделении, со всеми вытекающими.

[anonym_HFz8sW3HpAgh]

03 Фев 2011 - 22:47 пользователь Popal сказал:

1. Да переключение передач на 4ст кпп было тяжелым, но все таки подсилу одному человеку, и 20 км/ч для боя вполне достаточно, но на марше не ползали они на второй.

2. Пары дизтоплива конечно взрывоопасней жидкого бензина, но что вы скажете о парах бензина? К тому же бензин сохраняет летучесть даже при отрицательных температурах, когда как дизтопливо надо хорошенько разогреть.

3. Можно сказать и наоборот, хотя конечно отчасти Вы правы. Но я считаю, что столь большие потери связаны больше со стратегией и тактикой нашего командования, а так же идеологией (отступил - все враг народа), и еще обученность экипажей ни в какое сравнение не шла с немецкой.

ЗЫ. У нас и в живой силе потерь было намного больше, так что ж винить в этом хреновое стрелковое оружие.

Вы считаете, что усилие более 30кг по силам обычному щуплому/среднему 18летнему пареньку? Не в том смысле, что он вообще в спокойной обстановке напрягшись не может переключить передачу, а том что он будет постоянно, когда это требует, будет переключаться? Я вот думаю, что вряд ли.

Напомню, что на немецких танках это усилие было, ЕМНИП на трешках и четверках, чуть более 8 кг.

Про расположение баков в МТО у немцев и в БО у нас вам уже написали.

Я же не писал, что потери Т-34 были исключительно из-за его недостатков. Понятно, что на это действовали многие факторы.

В том то и дело, что я говорю лишь о том, что хорошим стрелковым оружием хорошим танком Т-34 стал лишь под конец 1942г., когда у немцев вовсю на фронтах ездили Pz-IV ausf F-2 с длинноствольной 75мм пушкой, которая уже очень неплохо боролась с нашими танками.

 

А насчет лучшего танка, который бы всю войну был у того/иного государства со всеми его модификациями  - я , вобщем-то тоже не танкист, но может такого танка и не было?  

Я скорее за разбивку по годам. На крайний случай по периодам ВОВ, типа первая половина и скажем вторая. Там уже можно и пообсуждать.

[Popal]

03 Фев 2011 - 23:31 пользователь UHU сказал:

Пары бензина так же как и бензин находился на немецких танках в баках в отделении МТО. А взрывоопасные пары солярки находились на Т-34 в баках в боевом отделении, со всеми вытекающими.

Вытекающее одно - танк уничтожен, но шанс взрыва у дизтоплива меньше.

[Popal]

04 Фев 2011 - 01:06 пользователь Grey_S сказал:

Вы считаете, что усилие более 30кг по силам обычному щуплому/среднему 18летнему пареньку? Не в том смысле, что он вообще в спокойной обстановке напрягшись не может переключить передачу, а том что он будет постоянно, когда это требует, будет переключаться? Я вот думаю, что вряд ли.

Напомню, что на немецких танках это усилие было, ЕМНИП на трешках и четверках, чуть более 8 кг.

Про расположение баков в МТО у немцев и в БО у нас вам уже написали.

Я же не писал, что потери Т-34 были исключительно из-за его недостатков. Понятно, что на это действовали многие факторы.

В том то и дело, что я говорю лишь о том, что хорошим стрелковым оружием хорошим танком Т-34 стал лишь под конец 1942г., когда у немцев вовсю на фронтах ездили Pz-IV ausf F-2 с длинноствольной 75мм пушкой, которая уже очень неплохо боролась с нашими танками.

 

А насчет лучшего танка, который бы всю войну был у того/иного государства со всеми его модификациями  - я , вобщем-то тоже не танкист, но может такого танка и не было?  

Я скорее за разбивку по годам. На крайний случай по периодам ВОВ, типа первая половина и скажем вторая. Там уже можно и пообсуждать.

На марше нет необходимости постоянно переключать передачи, а в бою да только вторая, с нее танк легко трогался и разгонялся до 25 км/ч, вряд ли пц-4 в бою имел такую скорость, а учитывая проходимость немецких танков и наше бездорожье преимущество т-34 в скорости и маневре на поле боя неоспоримо. Да 75мм длинноствол мог неплохо бороться с 34-ками, только вот под конец 42г. уже сказывалось численное превосходсво т-34.

Может и небыло лучшего танка, это так сказать мои личные предпочтеня, и я вообще то т-34-85 отношу тоже к модификации т-34.

[Flail]

03 Фев 2011 - 18:55 пользователь Ainen сказал:

много хуже. Что и подтверждалось не раз-вплоть до Кореи.

У нас раздел про Вторую Мировую Войну. В этот период четверки были не более уязвимы для сорокапяток и позже ЗИС-3, чем Т-34 для PaK-38  и позже - PaK-40.

 

Пользователь сказал:

вы простите,но орудия,не имеющие проблем,не меняют в авраальном порядке.

Я написал, почему оно было заменено.

 

04 Фев 2011 - 01:06 пользователь Grey_S сказал:

А насчет лучшего танка, который бы всю войну был у того/иного государства со всеми его модификациями  - я , вобщем-то тоже не танкист, но может такого танка и не было?

Гораздо уместнее вопрос "лучший для кого?"

Например, для немцев Т-34 лучшим точно не был, зато был хорош для нас. Четверка - наоборот.

 

04 Фев 2011 - 01:30 пользователь Popal сказал:

бою имел такую скорость, а учитывая проходимость немецких танков и наше бездорожье преимущество т-34 в скорости и маневре на поле боя неоспоримо.

А лысые гусеницы у т-34 будем учитывать? :)

[anonym_lapNMoCHNRCZ]

А вообще,

Т-34 - лучший танк ВМВ по совокупности ТТХ, стоимости и эффективности в бою, сумме инноваций

Тигр - лучший танк ВМВ по совокупности ТТХ и результативности

 

По-сути, сейчас народ спорит в основном, какой танк был лучше... Наш Т-34 или же немецкий Тигр (после избавления детских болячек). На мой взгляд больше ни один танк, кроме этих двух легенд ВМВ, не имеет права претендовать на этот титул.

 

P.S.

По поводу ТТХ Тигра. Самое забавное, что его удельное давление на грунт было меньше, чем у PzKpfw IV... Меньшее давление из всех танков на Восточном Фронте имел только Т-34!

[Popal]

04 Фев 2011 - 02:20 пользователь Flail сказал:

А лысые гусеницы у т-34 будем учитывать? :)

Главным недостатком гусениц т-34 была слабая снарядостойкость, а насчет их "лысости" ни разу не слышал, более того я их видел и не сказал бы что они лысые, при этом они достаточно широкие и удельное давление на грунт низкое.

ЗЫ. Понял о чем Вы - гусеницы с грунтозацепами через один трак, так они выпускались только до войны и то на них крепились дополнительные грунтозацепы.

[anonym_lapNMoCHNRCZ]

Кстати, мной найдены некоторые расхождения советской оценки PzKpfw VI Tiger и американской.

В советской литературе результативность Тигра равна 7,31.

В американской литературе эта же результаивность оценивается в 5,74.

[Ainen]

04 Фев 2011 - 03:33 пользователь Yamaxanadu сказал:

Кстати, мной найдены некоторые расхождения советской оценки PzKpfw VI Tiger и американской.

В советской литературе результативность Тигра равна 7,31.

В американской литературе эта же результаивность оценивается в 5,74.

Потому что самолёты.

эффективность в танках на потерю.

Если пересчитать западный фронт в танках на потерю от танка,то там ещё и похлеще будет.