Виктор Суворов "Ледокол"

[polpasha]

29 Май 2012 - 20:38 пользователь Ylrix сказал:

А что тут не так ? Ресурсы идут с востока из них делается чугун и т.д...

:Smile_veryhappy::Smile_veryhappy::Smile_veryhappy: Ну нельзя же так!!!!

Сколько тонн ресурсов для производства чугуна поступило в Германию из СССР?

Изменено 29 мая, 2012 пользователем polpasha

[TSF]

29 Май 2012 - 20:38 пользователь Ylrix сказал:

А что тут не так ? Ресурсы идут с востока из них делается чугун и т.д...

Блицкриг не предусматривал длительную войну, а значит затраты должны быть минимальны. Потом используй как хочешь ресурсы завоеванной страны.

[Ylrix]

29 Май 2012 - 20:42 пользователь polpasha сказал:

:Smile_veryhappy::Smile_veryhappy::Smile_veryhappy: Ну нельзя же так!!!!

Сколько тонн ресурсов для производства чугуна поступило в Германию из СССР?

Щас учебник открою погодь )

[Crueldwarf]

29 Май 2012 - 20:38 пользователь Ylrix сказал:

А что тут не так ? Ресурсы идут с востока из них делается чугун и т.д...

   О как, оказывается СССР обеспечивал Германию железной рудой? Хе-хе. Может быть немцы и уголь в Союзе закупали, да?

 

Окей, циферки, 1940 год. Импорт Германией железной руды:

Из Швеции: 5339 тысячи тонн. Из Норвегии: 74 тысячи тонн. Из Франции и Люксембурга: 281 тысяча тонн. Из остальных источников - 311 тысяч тонн. Вот такой вот "чугун с востока".

 

Так где там несравнимые-то ресурсы СССР и Германии? В общем начали вы за здравие, заканчиваете за упокой.

[Crueldwarf]

29 Май 2012 - 21:04 пользователь Ylrix сказал:

Я привел кучу отрывков разных историков где написано одно и то же "Ресурсов не хватало". Что вы от меня хотите ?

Ресурсов, как и денег всегда не хватает. Вы там сделали утверждения о том, что ресурсы Германии и СССР были несопоставимы - я показал, что вполне сопоставимы. Германия превосходила Союз по многим индустриальным показателям. Вы сделали утверждение, что поставки из СССР были критичны для немецкой экономики - я показал, что по большинству пунктов поставки из СССР составляли непринципиальную долю от общей потребности Германии и ее импорта.

 

И понимаете, меня интересуют только отзывы, мнения и оценки, которые сопровождаются фактологической базой. Потому что сказать-то можно что угодно, а вот реальные цифры показать могут совсем иное.

 

 

Пользователь сказал:

Кстати так и не удосужились сказать откуда цифири выдрали..

Плохо у вас с чтением ваших оппонентов.

 

29 Май 2012 - 19:14 пользователь Crueldwarf сказал:

Циферки немецкого производства, которые я  вам даю взяты из Adam Tooze "Wages of Destruction". Циферки советско-немецкой торговли вы можете проверить по В.Я. Сиполис, "Торгово-экономические отношения между СССР и Германией в 1939-41 гг"

 

Пользователь сказал:

Вам ни ***, ни офицеры вермахта не указ.

Ну вам же слова Черчилля не понравились. Так что не ищите соринку в чужом глазу-то. Изменено 29 мая, 2012 пользователем Crueldwarf

[Ylrix]

29 Май 2012 - 21:18 пользователь Crueldwarf сказал:

Ресурсов, как и денег всегда не хватает. Вы там сделали утверждения о том, что ресурсы Германии и СССР были несопоставимы - я показал, что вполне сопоставимы. Германия превосходила Союз по многим индустриальным показателям. Вы сделали утверждение, что поставки из СССР были критичны для немецкой экономики - я показал, что по большинству пунктов поставки из СССР составляли непринципиальную долю от общей потребности Германии и ее импорта.

 

И понимаете, меня интересуют только отзывы, мнения и оценки, которые сопровождаются фактологической базой. Потому что сказать-то можно что угодно, а вот реальные цифры показать могут совсем иное.

 

 

 

 

Плохо у вас с чтением ваших оппонентов.

 

 

Только не надо заниматься инсинуациями о сопоставимосте речи нигде как раз таки и не было. Основная идея в том что торговые соглашения развязали руки Гитлеру и не более того. Об этом говорит и сам ***. Иначе сама идея торговых соглашений в полит-экономическом плане теряет всякий практический смысл (если допустить что у рейха всего навалом)   Хотя откуда ветер дует понять не сложно. Если  пакт германии ничего не давал как в экономическом так и в политическом смысле . (правда встает куча вопросов тут же)  То в контексте  концепция что: Сталин способствовал разжиганию войны в Европе теряется всякий смысл. Ну там всякую болтовню,мемуары,воспоминания можно объявить подделкой цру . И вуаля -новая история готова) Мне бы может и такая концепция понравилась бы) если бы она хотя имела хоть какую то логику.

[Crueldwarf]

29 Май 2012 - 21:33 пользователь Ylrix сказал:

. Основная идея в том что торговые соглашения развязали руки Гитлеру и не более того.

В чем они развязали? Советский Союз не был ключевым торговым партнером Германии. И обращу ваше внимание - торговлю с Германией в 1939 году не прекратила ни Швеция, ни Норвегия, ни даже Голландия с Бельгией. В общем есть пакт, нет пакта - Германии все едино, ресурсы будут. Тем более что у Союза с торговыми партнерами еще хуже чем у немцев, выбора меньше.

 

Пользователь сказал:

Об этом говорит и сам ***.

Не говорит. Нападение на Польшу *** запланировал еще весной 1939 года, когда никакого Пакта не было. План "Weiss" был закончен к 15 июня 1939 года. Войну реально остановить могло только две вещи: принятие Польшей немецкого ультиматума или совместные советско-англо-французские гарантии Польше и военный союз. В этом случае *** мог бы отступить. Не сложилось. А торговля и пакт тут не при делах.

 

Пользователь сказал:

Иначе сама идея торговых соглашений в полит-экономическом плане теряет всякий практический смысл (если допустить что у рейха всего навалом)  

Не надо допускать - ресурсов, как и денег, много не бывает. Торговля штука полезная и смысл в ней есть всегда. Вопрос в том, что советско-германская торговля не была критичной для немецкой промышленности и ее способности вести войну.

 

Пользователь сказал:

То в контексте  концепция что: Сталин способствовал разжиганию войны в Европе теряется всякий смысл.

Сталин способствовал разжиганию войны в Европе не больше чем Даладье или Чемберлен. Все эти три политических лидера купили временный мир для своих стран за чужой счет.

[Ylrix]

29 Май 2012 - 21:46 пользователь Crueldwarf сказал:

В чем они развязали? Советский Союз не был ключевым торговым партнером Германии. И обращу ваше внимание - торговлю с Германией в 1939 году не прекратила ни Швеция, ни Норвегия, ни даже Голландия с Бельгией. В общем есть пакт, нет пакта - Германии все едино, ресурсы будут. Тем более что у Союза с торговыми партнерами еще хуже чем у немцев, выбора меньше.

 

 

Не говорит. Нападение на Польшу *** запланировал еще весной 1939 года, когда никакого Пакта не было. План "Weiss" был закончен к 15 июня 1939 года. Войну реально остановить могло только две вещи: принятие Польшей немецкого ультиматума или совместные советско-англо-французские гарантии Польше и военный союз. В этом случае *** мог бы отступить. Не сложилось. А торговля и пакт тут не при делах.

 

 

Не надо допускать - ресурсов, как и денег, много не бывает. Торговля штука полезная и смысл в ней есть всегда. Вопрос в том, что советско-германская торговля не была критичной для немецкой промышленности и ее способности вести войну.

 

 

Сталин способствовал разжиганию войны в Европе не больше чем Даладье или Чемберлен. Все эти три политических лидера купили временный мир для своих стран за чужой счет.

Вообщем откуда ветер подул ясно) Политическая конъюнктура требует изменение виденья второй мировой.  Тогда не понятно какая такая блокада постоянно беспокоит Гитлера и его Генералов. Для чего вообще нужен пакт и почему Немцы придавали ему такое огромное значение . Почему Гопкинс заявил -если немцы и русские подпишут соглашения то как день сменяет ночь будет война. И многое многое другое . Ну раз требует ваша  политика . Верьте своей новой идеологеме а я буду придерживаться старых взглядов .

[Ylrix]

29 Май 2012 - 21:18 пользователь Crueldwarf сказал:

 

 

Ну вам же слова Черчилля не понравились.

Я про Черчилля кстати ничего и не говорил, вы там всунули слова Черчилля плюс еще какой то мути про эту муть я и говорил .

[Crueldwarf]

29 Май 2012 - 22:11 пользователь Ylrix сказал:

  Тогда не понятно какая такая блокада постоянно беспокоит Гитлера и его Генералов.

Так мы уже говорим за блокаду, а не за критическую роль советско-немецкой торговли в промышленном потенциале Германии? Ну если хотите за блокаду, то вы на старый мой вопрос так и не ответили - за сколько англичане и французы готовились экономически "удушить" Германию?

 

Пользователь сказал:

Для чего вообще нужен пакт и почему Немцы придавали ему такое огромное значение .

Для чего? Чтобы СССР не заключал союза с Англией и Францией, вестимо. Гитлеру-то никто не докладывал о ходе советско-франко-английских переговоров. Изменено 29 мая, 2012 пользователем Crueldwarf

[TSF]

29 Май 2012 - 22:11 пользователь Ylrix сказал:

Вообщем откуда ветер подул ясно) Политическая конъюнктура требует изменение виденья второй мировой.  Тогда не понятно какая такая блокада постоянно беспокоит Гитлера и его Генералов. Для чего вообще нужен пакт и почему Немцы придавали ему такое огромное значение . Почему Гопкинс заявил -если немцы и русские подпишут соглашения то как день сменяет ночь будет война. И многое многое другое . Ну раз требует ваша  политика . Верьте своей новой идеологеме а я буду придерживаться старых взглядов .

О как, все перевернулось! То есть резунщина это " я буду придерживаться старых взглядов ."

 

а

 

29 Май 2012 - 22:29 пользователь Crueldwarf сказал:

Для чего? Чтобы СССР не заключал союза с Англией и Францией, вестимо. Гитлеру-то никто не докладывал о ходе советско-франко-английских переговоров.

это "Политическая конъюнктура требует изменение виденья второй мировой"

 

Ylrix это реалии. Надо бы сделать подборку твоих перлов ))

[perepilka]

Всё уже. Гейм овер. Привал.

[Skemmer]

29 Май 2012 - 22:11 пользователь Ylrix сказал:

Вообщем откуда ветер подул ясно) Политическая конъюнктура требует изменение виденья второй мировой.  Тогда не понятно какая такая блокада постоянно беспокоит Гитлера и его Генералов. Для чего вообще нужен пакт и почему Немцы придавали ему такое огромное значение . Почему Гопкинс заявил -если немцы и русские подпишут соглашения то как день сменяет ночь будет война. И многое многое другое . Ну раз требует ваша  политика . Верьте своей новой идеологеме а я буду придерживаться старых взглядов .

А Трумен говорил, что ему без разницы кого поддерживать - немцев или русских, лишь бы грызлись побольше. Кем стал позже Гопкинс, а кем Трумен? В СССР о приближающейся войне знали и готовились - и никакие "гопкинсы" для предсказывания были не нужны. Война началась бы в любом случае.

[Skemmer]

29 Май 2012 - 20:33 пользователь Ylrix сказал:

Я не слышал что бы написание книг входило в компетенцию цру. Хотя в рамках психологической войны конечно и статьи были и радиопередачи и прочее. Тут про деньги конечно интересно написано и вроде как даже логично) Но есть как всегда маленький нюансик) Вранье плохо продается. Нет ну можете там первую партию толкнуть, но после разгрома критиками . И подмочив репутацию автору на следующую партию рассчитывать не придется .

Естественно не ЦРУ писало книги. Я этого не говорил. Они слегка поправляли - не более. А вот конечный результат менялся кардинально. а по поводу критиков - опять же психологическая ловушка Запада - критики тоже хотят кушать, и "на зарплате" у правительства всегда сидело, и сидит множество людей, в том числе и критиков. Известность создает не правильность критики, а частота появления в прессе (ну какое же издание за малую сумму откажется разместить небольшой очерк). Вранье плохо продается - но если правительство говорит, в начале войны виноваты русские и тут выходит книга недобитка в которой это подтверждается - это очень похоже на правду. И плевать что фактов нет - общественное мнение сформировано. А попробывал бы какой-нибудь критик возразить правительству в период "охоты на ведьм"... На Западе очень ъорошо научиличь манипулировать общественным мнением - без этого выборов не выиграть. В Союзе выборов не было, некогда было учиться. Обратите внимание на себя - Вы в этом форуме цитируете в основном книги, ибо документов подтверждающих Вашу теорию нет. Это и есть общественное мнение, не подтвержденное фактами.

[Ylrix]

30 Май 2012 - 05:10 пользователь Skemmer сказал:

Естественно не ЦРУ писало книги. Я этого не говорил. Они слегка поправляли - не более.

В заговоры не верю)

[Ylrix]

29 Май 2012 - 23:40 пользователь TSF сказал:

О как, все перевернулось! То есть резунщина это " я буду придерживаться старых взглядов ."

Резунщина новое историческое направление? Во но как Михалыч .

[anonym_h3F19mkxfyon]

Нда ну что ж,

на колу мочало

начинай всё с начало........

[Ylrix]

30 Май 2012 - 08:15 пользователь TSF сказал:

Твои взгяды в целом совпадают с резунскими.

 

 

 

Первый раз видишь, потому как ничего не читал. Эти пактом Германия "убивала нескольких зайцев" причем даже не двух. Потому он им и был крайне необходим.

Нужда - нуждой но воевать то можно. Тем более блицкриг, не ориентирован на длительную войну. Месяц боев, потом владей страной как хочешь.

Я же не могу привлечь Резуна за плагиат. А блицкриг, чистая авантюра Гитлера в России окончилась полным провалом при чем в первые же недели. *** игрок, все время повышал ставки и конечно это не могло продолжатся долго. Кстати, любопытно что генералитет об этом знал, даром что профи. Во всяком случае именно Канарис убедил Франко не ввязываться в восточную авантюру..

[kayman4]

30 Май 2012 - 09:52 пользователь Ylrix сказал:

Во всяком случае именно Канарис убедил Франко не ввязываться в восточную авантюру.

 

Это бред. Только полный *** в рейхе мог желать втянуть Испанию в войну. Что бы приобрела Германия втянув Испанию в войну - 5-6 десятков плохо оснащенных дивизий. Ну и еще один ТВД

 

Что потеряла?  порядка  6 млн. тонн нефти - ежегодно + редкие минералы и т.п.

[Ylrix]

30 Май 2012 - 10:01 пользователь kayman4 сказал:

Это бред. Только полный *** в рейхе мог желать втянуть Испанию в войну. Что бы приобрела Германия втянув Испанию в войну - 5-6 десятков плохо оснащенных дивизий. Ну и еще один ТВД

 

Что потеряла?  порядка  6 млн. тонн нефти - ежегодно + редкие минералы и т.п.

Голубую дивизию таки послал. На запросы Фюрера насчет армии ,лепил отмазки этого не хватает того не хватает. А чем мог помочь Фюрер? У самого всего в обрез это у Crueldwarf много всего было и навалом. Изменено 30 мая, 2012 пользователем Ylrix