Виктор Суворов "Ледокол"

[wassz]

ахаа читать книгу предателя родины- слившего резидентуру в Англии ,приговоренного к смертной казни ( приговор еще в силе) за предательство, клепающий брэд на коленке -верх патриотизма

[Crueldwarf]

29 Май 2012 - 16:23 пользователь Ylrix сказал:

Ну да трезвенники это те же алкоголики но только не пьют)

Ну в общем да, идейные трезвеники, которые везде носятся с пропагандой трезвенного образа жизни - это те же алкоголики. Просто у них фиксация другая.

 

 

29 Май 2012 - 16:34 пользователь wassz сказал:

ахаа читать книгу предателя родины- слившего резидентуру в Англии ,приговоренного к смертной казни ( приговор еще в силе) за предательство,

Зачем вы ахинею вслед за Резуном-то повторяете? Никто его к смертной казни не приговаривал и никакой резидентуры в Англии он не сливал, ибо не был в курсе ее состава. Бежал он из Швейцарии, где занимал какую-то бумагоперекладочную должность. Изменено 29 мая, 2012 пользователем Crueldwarf

[wassz]

29 Май 2012 - 15:47 пользователь Ylrix сказал:

Уважаемый одни и те же факты трактовать можно по разному. Однако ряд совпадений как то : Разговоры Гитлера и его директивы, факт торговых соглашений, воспоминания участников событий, положение германской промышленности и ряд других. Позволяет сделать вывод что с ресурсами у Гитлера было туго.. Еще раз хочу вас попросить Не надо мне писать -сам ***. Пишите и опровергайте меня конкретными фактами..

естественно туго- удар наносился по украине( пшеница), а танки гудриана рвались к нефтеносным шельфам каспия, украину просрали ( котел на 600 тысячь человек, сдача киева)-но к нефте не пустили

[TSF]

29 Май 2012 - 16:24 пользователь Ylrix сказал:

Короче вы расписались в своем поражение ) Все вопросов больше к вам нет)

Я «войну» не вел. Ты наверное да, потому так и рассматриваешь.

 

А что тебе доказывать? Все и так написано уже. Вот простой пример. Разработка плана нападения на Польшу закончилась в апреле 1939 года. Пакт был подписан, если не ошибаюсь в августе. Претензии к  Польше политические начались в январе 1939 года, то есть еще раньше. Так что нападения и без СССР планировалось, за долго до подписания пакта М-Р. Но тебе это нужно?

[Ylrix]

29 Май 2012 - 16:44 пользователь TSF сказал:

Я «войну» не вел. Ты наверное да, потому так и рассматриваешь.

 

А что тебе доказывать? Все и так написано уже. Вот простой пример. Разработка плана нападения на Польшу закончилась в апреле 1939 года. Пакт был подписан, если не ошибаюсь в августе. Претензии к  Польше политические начались в январе 1939 года, то есть еще раньше. Так что нападения и без СССР планировалось, за долго до подписания пакта М-Р. Но тебе это нужно?

Вот тут есть таки как всегда нюанс ) Планировать это одно а выполнение задачи это другое. Политическая обстановка постоянно менялась . Следует учитывать что: Расклад был немножко другой , западные страны еще колебались , блокады как таковой еще не было . Эти тенденции *** чутко улавливал. При том что *** по дипломатическим каналам знал, что союзники скорее всего Польшу кинут. Но оставалась проблема реакция СССР и тех же самых проклятых ресурсов. Надо сказать что в СССР об этих планах прекрасно знали. Тут было главное не спугнуть рыбку. У Фюрера тараканов много может и отказаться в последний момент.

[Crueldwarf]

29 Май 2012 - 16:22 пользователь Ylrix сказал:

нефтепродуктов - 220,5 тыс. т. (на 15,8 млн. марок), в том числе керосина - 72,1 тыс. т., газойля - 51,6 тыс. т., мазута - 69,1 тыс. т., смазочных масел - 25,3 тыс. т.

Смотрите сколько много нефтепродуктов. Хе-хе. А всего за 1940 год Германия израсходовала 3005 тысяч тонн нефтепродуктов. Т.е. поставки из СССР закрыли аж 6% потребности Германии в нефтепродуктах за один 1940й год.

 

Смотрим дальше, по зерновым:

Пользователь сказал:

С 11 февраля по 21 июня 1941 г. Советский Союз своему партнеру по экономическим сделкам поставил: зерновых - 577,5 тыс. т. (на 104,2 млн. марок), в том числе пшеницы - 232,5 тыс. т., ржи - 95,2 тыс. т., ячменя и кукурузы - 156,4 тыс. т.

В период с 1938-39 год немцы импортировали ~3 миллионов тонн зерновых. В период 1939-40 и 1940-41 - по 2 миллиона тонн (причем за вычетом того зерна что они сами вывезли в Скандинавию). Тобишь поставки зерновых из СССР закрывали четверть германского импорта в один единственный год. При этом на 1 сентября 1939 года в Германии было накоплен резерв (сверх потребления) почти в 9 миллионов тонн зерна.

Дополнительные циферки - сбор зерновых в Германии в 1938-39 составил 24.5 миллиона тонн (при расходе в 23.2 миллиона тонн), тобишь импорт из СССР закрывал аж 3% от потребности.

 

Еще интересное - немцы с СССР просили 2.5 миллиона тонн зерновых поставок. Им столько не дали.

 

Такие вот пироги. С котятами. В общем - ни по одному параметру торговля с СССР не была критична для германской экономики.

Видите как сразу интереснее разговор пошел как только вы перешли от лозунгов к цифрам.

Изменено 29 мая, 2012 пользователем Crueldwarf

[Ylrix]

29 Май 2012 - 17:08 пользователь Crueldwarf сказал:

Смотрите сколько много нефтепродуктов. Хе-хе. А всего за 1940 год Германия израсходовала 3005 тысяч тонн нефтепродуктов. Т.е. поставки из СССР закрыли аж 6% потребности Германии в нефтепродуктах за один 1940й год.

Много это или мало? 6-10 процентов и так далее? Все относительно. Когда у вас ресурсов в обрез то и 6 процентов это не малое кол-во. ладно от слов к фактам.

 

В сентябре 1939 года британское правительство информировало СССР о введении морской блокады Германии и намерении досматривать и задерживать суда, которые будут перевозить грузы, усиливающие немецкий военный потенциал. Англичане не без оснований полагали, что морская блокада станет для нацистов чувствительным ударом. Но *** успокоил своих генералов:

— Нам нечего бояться британской блокады. Восток поставит нам зерно, скот, уголь, свинец, цинк.

Фюрер оказался прав.

В газете «Известия» появилась статья «Война на море», в которой содержалось обещание снабжать нацистскую Германию сырьем. Ответ советского правительства на британскую ноту был составлен в крайне жестких выражениях. Немцы остались довольны. Министр пропаганды Йозеф Геббельс распорядился сообщить о советской позиции на первых полосах всех газет.

В середине ноября 1939 года на переговорах в Берлине глава большой советской экономической делегации нарком судостроительной промышленности Иван Федорович Тевосян со значением заметил:

— Советское правительство не любой стране согласилось бы отпускать в таких больших количествах и такие виды сырья, которые оно будет поставлять Германии.

Сталин, в свою очередь, объяснил немецкой хозяйственной делегации, что не считает торговлю с Германией чисто коммерческим делом:

— Это помощь Германии. В этом легко убедиться. Советская сторона, продавая хлеб Германии, безусловно оказывает помощь, так как тот хлеб можно было бы продать кому-то другому за золото… Нигде Германия не получит сейчас за марки нефти, зерна, хлопка, руды, цветных материалов. Оцените это и признайте экономической помощью. Советский Союз нажил себе из-за этого немало врагов. Но я хочу, чтобы вы поняли — ни Англия, ни Франция не смогут столкнуть Советский Союз с пути дружбы с Германией.

7 января 1940 года Молотов сказал немецкому послу в Москве:

— Мы даем Германии сырье, которое не является для нас излишним, а делаем это за счет урезывания нужд обороны и хозяйственного плана.

В 1940 году больше половины советского экспорта уходило в Германию. В общей сложности *** получил от Сталина восемьсот с лишним тысяч тонн нефти, полтора миллиона тонн зерна, а также медь, никель, олово, молибден, вольфрам и кобальт — стратегически важные материалы, без которых бы военная промышленность Германии остановилась. Ни в одной другой стране нацисты бы этого не купили.

Некоторые виды сырья, нужного немецкой военной промышленности, Советский Союз специально покупал в других странах и поставлял Германии. Это в первую очередь редкие металлы и каучук, без которого бы моторизованные части вермахта через несколько недель остановились.

6 марта 1941 года посол Шуленбург передал Молотову просьбу Берлина ускорить поставки каучука и ряда цветных металлов. Молотов обещал помочь. А 10 марта сообщил послу, что обещание будет исполнено. До нападения на Советский Союз оставалось два с половиной месяца…

Столь же жизненно важными были для Германии поставки советского продовольствия. Почти треть населения работала в сельском хозяйстве, но страна не могла себя прокормить. Германия начала Вторую мировую войну, имея меньше девяти миллионов тонн зерна. Через год войны остался миллион. Военные победы 1940 года не уменьшили зависимость Германии от поставок из Советского Союза. Немцы поставили вопрос об удвоении поставок зерна, которые уже достигли миллиона тонн в год. И получили согласие — Сталин и Молотов проводили политику умиротворения Гитлера и шли на серьезные уступки в торгово-экономических делах. Они изъявили готовность распечатать стратегические запасы зерна, чтобы удовлетворить просьбу Германии.

Весной 1941 года немцы жаловались, что цена на пшеницу и рожь для них непомерно высока. Москва скинула цену на четверть.

3 июня 1941 года особо секретным решением Политбюро разрешило «из особых запасов» дополнительно поставить в Германию тысячи тонн стратегического сырья, необходимого военной промышленности: медь, никель, олово, молибден и вольфрам.

 

О какой боязни блокады говорит ***? Растолкуйте. Эти жалкие как вы говорите проценты, серьезно беспокоят немцев и как я говорил выше не спроста. Ладно там зерно и топливо перебились как нибудь . Что делать с редкоземельными металлами ? А проблема с каучуком вообще так не была решена вплоть до конца войны .

 

Из воспоминания Хильгера :

«Сталин поразил нас, — вспоминал Густав Хильгер, — заявив, что наши страны должны помогать друг другу и во имя этого идти на жертвы. Поэтому советское правительство снизило цены на свои товары и не настаивало на том, чтобы Германия за все платила твердой валютой… Для германской военной экономики это было громадным успехом».

 

В 1940 году Советский Союз обеспечил Германии: 74 процента нужных ей фосфатов, 67 процентов асбеста, 65 процентов хрома, 55 процентов марганца, 40 процентов никеля и 34 процента нефти. Как выразился начальник оперативного управления генштаба сухопутных сил генерал Эдуард Вагнер, «договор с Советским Союзом спас нас».

 

Вам конечно виднее из 21 века чем участникам событий) У Германии всего навалом, но почему то немецкие офицеры с вами не согласны.. Ну ясень пень фашисты одним словом..

[Skemmer]

Ylrix, факты просты. Сколько Германия воевала дней с 1939 по 1941 (до 22 июня)? Дней 100 будет (если честно - считать лень, уверен что цифра будет на этом уровне)? А какой уровень потерь был у вермахта? Германии нужны были прям таки огромные ресурсы? Тем более что европейская промышленность ложилась под Гитлера если не с вострогом, то не сильно сопротивляясь (да и кредиты европейские возвращать не приходилось - это ж сколько экономии). Большинство шахт и предприятий на территории СССР попали в руки немцев выведенными из строя, производство зерновых упало на порядок, до нефти вообще не дошли. И как же Германия продолжала воевать? Без советской поддержки-то.

А по поводу Густава Хильгера - давате поспорим рублей на 100 (на большую сумму совесть не позволяет) что после поражения он жил не в Восточной Германии, а в Англии или США. Там ну очень правдивые материалы по СССР издавались.

[Crueldwarf]

29 Май 2012 - 17:27 пользователь Ylrix сказал:

Много это или мало? 6-10 процентов и так далее? Все относительно. Когда у вас ресурсов в обрез то и 6 процентов это не малое кол-во. ладно от слов к фактам.

Так чего у Германии было мало-то? Кстати, фактов в процитированом вами маловато.

 

Пользователь сказал:

Столь же жизненно важными были для Германии поставки советского продовольствия. Почти треть населения работала в сельском хозяйстве, но страна не могла себя прокормить

Как это не могла? В 1939 году Германия, к примеру, собрала урожая больше, чем потребила. В 1940 году потребила на 3 миллиона тонн больше чем собрала (урожай - 27 миллионов, потребление - 30). Экспорт из СССР сколько? 600 тысяч? Да, без этих 600 тысяч воевать никак нельзя.

 

Пользователь сказал:

В 1940 году Советский Союз обеспечил Германии: 74 процента нужных ей фосфатов, 67 процентов асбеста, 65 процентов хрома, 55 процентов марганца, 40 процентов никеля и 34 процента нефти.

Каким образом СССР мог  предоставить Германии 34% нефти, если все поставки нефтепродуктов - 200 тысяч тонн (вы сами назвали цифру). Неужто Германия потребяла всего 600 тысяч тонн нефти и нефтепродуктов? А  ведь собственное немецкое производство в 1940 году - 4.800 тысяч тонн (из которых ~3300 тысяч это синтетика - тобишь нефть там даже близко не лежала)? В общем, камерад генерал Эдуард Вагнер либо брешет, либо вы его неверно цитируете. Хе-хе.

 

Такие вот дела.

Пользователь сказал:

В 1940 году поставки из СССР составляли всего лишь 7,6% общей суммы германского импорта, а поставки в СССР — 4,5% германского экспорта, в следующем году — соответственно 6,3% и 6,6% В импорте Германии СССР занимал 5-е место (после Италии, Дании, Румынии и Голландии)

Изменено 29 мая, 2012 пользователем Crueldwarf

[Ylrix]

29 Май 2012 - 18:06 пользователь Skemmer сказал:

Ylrix, факты просты. Сколько Германия воевала дней с 1939 по 1941 (до 22 июня)? Дней 100 будет (если честно - считать лень, уверен что цифра будет на этом уровне)? А какой уровень потерь был у вермахта? Германии нужны были прям таки огромные ресурсы? Тем более что европейская промышленность ложилась под Гитлера если не с вострогом, то не сильно сопротивляясь

Тут есть одна засада) Психологическая ловушка. В которую многие попадаются. Когда обсуждают исторические события их видят с позиции постфактум . С этих высот очень все хорошо просматривается. Как кто и что сделал или как мог сделать, перед вами раскрытая картина из чего делаются иногда прямо таки противоположенные выводы. Но! Совсем другая картина была перед участниками событий. Вот говорите -промышленность Европы легла под фюрера да это так из этого можно сделать логический вывод что не очень то и нужны были эти восточные ресурсы. Но ведь логично правда? А вот тут то и притаилась засада! В реальности как повернутся события не знал никто! Может произойдет как и планировалась . Но не факт что выгорит. Верхушка вермахта очень скептически относилась к военным авантюрам Гитлера (помня ужасы первой мировой) и Фюреру об этом многие почти открыто говорили. *** как азартный игрок ставит на черное и почти всегда срывает джекпот. Но прокатит ли это с Францией ? По воспоминаниям и сам то ***, судя по истеричному поведению не был уверен до конца .

 

Это стереотипные штампы времен холодной войны . Мол если человек с запада то разумеется все писал под диктовку цру не иначе) Я бы больше не доверял именно советским источникам зная специфику авторитарных режимов к жесткой цензуре не укладывающихся в официальную парадигму исторического виденья.

[TSF]

29 Май 2012 - 18:30 пользователь Ylrix сказал:

Тут есть одна засада) Психологическая ловушка. В которую многие попадаются. Когда обсуждают исторические события их видят с позиции постфактум . С этих высот очень все хорошо просматривается. Как кто и что сделал или как мог сделать, перед вами раскрытая картина из чего делаются иногда прямо таки противоположенные выводы. Но! Совсем другая картина была перед участниками событий. .

Как все ловко, в стиле резуна. Ну так и читай участников тех событий. Не у кого в то время не вызывало сомнений кто агрессор. И чья политика в Европе агрессивна. И почему СССР подписал пакт с Германией, то же написано и прочее. А то опять открытие сделал. А мы то не знали блин!

 

Причем тебе этих участников, процетировали кучу. О как, но только в твою теорию эти цитаты не укладываются.

[Ylrix]

29 Май 2012 - 18:19 пользователь Crueldwarf сказал:

 

 

Как это не могла? В 1939 году Германия, к примеру, собрала урожая больше, чем потребила. В 1940 году потребила на 3 миллиона тонн больше чем собрала (урожай - 27 миллионов, потребление - 30). Экспорт из СССР сколько? 600 тысяч? Да, без этих 600 тысяч воевать никак нельзя.

 

 

Каким образом СССР мог  предоставить Германии 34% нефти, если все поставки нефтепродуктов - 200 тысяч тонн (вы сами назвали цифру). Неужто Германия потребяла всего 600 тысяч тонн нефти и нефтепродуктов? А  ведь собственное немецкое производство в 1940 году - 4.800 тысяч тонн (из которых ~3300 тысяч это синтетика - тобишь нефть там даже близко не лежала)? В общем, камерад генерал Эдуард Вагнер либо брешет, либо вы его неверно цитируете. Хе-хе.

 

Такие вот дела.

Цифры выше там написано что за период от и до а не совокупные поставки. Я же говорю вам из 21 века разумеется виднее) И второе я для не русских написал что если с топливом и пшеницей могли перебиться то со стратегическими материалами было очень туго ? А и третье откуда цифири ?

[TSF]

29 Май 2012 - 17:06 пользователь Ylrix сказал:

Вот тут есть таки как всегда нюанс ) Планировать это одно а выполнение задачи это другое. Политическая обстановка постоянно менялась . Следует учитывать что: Расклад был немножко другой , западные страны еще колебались , блокады как таковой еще не было . Эти тенденции *** чутко улавливал. При том что *** по дипломатическим каналам знал, что союзники скорее всего Польшу кинут. Но оставалась проблема реакция СССР и тех же самых проклятых ресурсов. Надо сказать что в СССР об этих планах прекрасно знали. Тут было главное не спугнуть рыбку. У Фюрера тараканов много может и отказаться в последний момент.

И где здесь агрессивные планы СССР? Я вижу агрессию Германии, и прощупывание "почвы", что *** делал всегда. Про планы знал не только СССР, это было очевидно, что след. по списку Польша. Он действует весьма шаблоно, прослеживается легко с прошлых лет. Не надо быть семи пядей во лбу, что бы это понять. А подписал бы СССР или не подписал пакт участь Польши была решена. Вот если бы СССР договорился с союзниками (причем переговоры с Германией и союзниками шли параллельно) тогда другой коленкор. Но не договорился с союзниками, тогда договаривайся с врагом и бери как можно больше из этой ситуации, расклад то уже понятен.

[Ylrix]

29 Май 2012 - 18:44 пользователь TSF сказал:

Как все ловко, в стиле резуна.

Новое клише ? Поздравляю ) Во все дыры своего любимого Резуна суете )

[Ylrix]

29 Май 2012 - 18:57 пользователь TSF сказал:

Германией и союзниками шли параллельно) тогда другой коленкор. Но не договорился с союзниками, тогда договаривайся с врагом и бери как можно больше из этой ситуации, расклад то уже понятен.

Я как то уже писал -ну конечно надо сотрудничать с Гитлером ) С вашей логикой разве можно спорить))

[Ylrix]

29 Май 2012 - 18:44 пользователь TSF сказал:

Ну так и читай участников тех событий. Не у кого в то время не вызывало сомнений кто агрессор. И чья политика в Европе агрессивна.

Не только знали но даже карикатуры  рисовали где *** и Сталин делят мир) Как то уже показывал . Так что Резун то по сути велосипед изобрел..

[TSF]

29 Май 2012 - 18:59 пользователь Ylrix сказал:

Я как то уже писал -ну конечно надо сотрудничать с Гитлером ) С вашей логикой разве можно спорить))

Нет, надо было с ним воевать, оставшись в одиночку без союзников. Да и с ними не все чисто и понятно. По твоему так надо было поступить?

 

29 Май 2012 - 18:57 пользователь Ylrix сказал:

Новое клише ? Поздравляю ) Во все дыры своего любимого Резуна суете )

ну так, если ты Черчилля спутал с желтой прессой, а теперь говоришь про участников...  смеши дальше.

[polpasha]

29 Май 2012 - 18:30 пользователь Ylrix сказал:

Тут есть одна засада) Психологическая ловушка. В которую многие попадаются. Когда обсуждают исторические события их видят с позиции постфактум . С этих высот очень все хорошо просматривается. Как кто и что сделал или как мог сделать, перед вами раскрытая картина из чего делаются иногда прямо таки противоположенные выводы. Но! Совсем другая картина была перед участниками событий. Вот говорите -промышленность Европы легла под фюрера да это так из этого можно сделать логический вывод что не очень то и нужны были эти восточные ресурсы. Но ведь логично правда? А вот тут то и притаилась засада! В реальности как повернутся события не знал никто! Может произойдет как и планировалась . Но не факт что выгорит. Верхушка вермахта очень скептически относилась к военным авантюрам Гитлера (помня ужасы первой мировой) и Фюреру об этом многие почти открыто говорили. *** как азартный игрок ставит на черное и почти всегда срывает джекпот. Но прокатит ли это с Францией ? По воспоминаниям и сам то ***, судя по истеричному поведению не был уверен до конца .

 

Это стереотипные штампы времен холодной войны . Мол если человек с запада то разумеется все писал под диктовку цру не иначе) Я бы больше не доверял именно советским источникам зная специфику авторитарных режимов к жесткой цензуре не укладывающихся в официальную парадигму исторического виденья.

И вот тут Ульрих торжественно предоставляет документ, доказывающий, что руководство СССР знало в августе 39-го о готовящейся агресии против Польши.

 

29 Май 2012 - 18:59 пользователь Ylrix сказал:

Я как то уже писал -ну конечно надо сотрудничать с Гитлером ) С вашей логикой разве можно спорить))

А теперь так же торжественно предоставляет жутко-страшшшно-недемократичные отличия гитлеровского режима 39-го от, например, режима США 39-го (тонко намекну: в одной из стран нет концлагерей). И почему СССР не должен сотрудничать с одной из крупнейших европейских стран.

А если не предоставляет, то:

29 Май 2012 - 18:30 пользователь Ylrix сказал:

Тут есть одна засада) Психологическая ловушка. В которую многие попадаются. Когда обсуждают исторические события их видят с позиции постфактум . С этих высот очень все хорошо просматривается. Как кто и что сделал или как мог сделать, перед вами раскрытая картина из чего делаются иногда прямо таки противоположенные выводы. Но! Совсем другая картина была перед участниками событий.

Изменено 29 мая, 2012 пользователем polpasha

[Ylrix]

29 Май 2012 - 19:06 пользователь TSF сказал:

Нет, надо было с ним воевать, оставшись в одиночку без союзников. Да и с ними не все чисто и понятно. По твоему так надо было поступить?

 

 

 

ну так, если ты Черчилля спутал с желтой прессой, а теперь говоришь про участников...  смеши дальше.

Как надо было поступить ? Заключить пакт и кормить гитлеровцев а как же еще)

 

Черчилль политик а не историк )

[Crueldwarf]

29 Май 2012 - 18:55 пользователь Ylrix сказал:

Цифры выше там написано что за период от и до а не совокупные поставки. Я же говорю вам из 21 века разумеется виднее)

Конечно виднее. У меня-то циферки на руках есть. А вот откуда вы взяли цитаты немецких товарищей и о чем они говорили в контексте и на что опирались в своих суждениях вопрос очень интересный. Поведаете?

 

Пользователь сказал:

И второе я для не русских написал что если с топливом и пшеницей могли перебиться то со стратегическими материалами было очень туго ?

Откуда немцы брали стратегические материалы в период с 22 июня 1941 года по 8-9 мая 1945? Надо полагать они без поставок из СССР тут же сдались, да? Хе-хе. При этом у них все это время был рост промышленного производства, а не падение.

 

Венгрия, к примеру, давала 47% немецких бокситов. В общем, доказать что без советских поставок Германия не могла воевать у вас не получается пока.

 

Циферки немецкого производства, которые я  вам даю взяты из Adam Tooze "Wages of Destruction". Циферки советско-немецкой торговли вы можете проверить по В.Я. Сиполис, "Торгово-экономические отношения между СССР и Германией в 1939-41 гг"