Виктор Суворов "Ледокол"

[anonym_11HtlwakAn6E]

http://vpk-news.ru/articles/8968

Обратите внимание на "Исходные положения оперативной части плана войны на Западе на 1937–1938 гг." от 1.12.1936. Понимание необходимости "обеспечения внезапности вторжения" было уже тогда - за 4 с половиной года до 41-го. Это к вопросу о первом ударе как важнейшем факторе захвата стратегической инициативы на начальном этапе войны.

[Crueldwarf]

20 Июн 2012 - 13:35 пользователь Alex_Lennon сказал:

http://vpk-news.ru/articles/8968

Марк Семенович добрался до архивов. Успехов как говорится.

Но как Солонин лихо разоблачает тупого Шапошникова, который, дескать, завысил силы Германии и Польши. И прочая и прочая...В общем, от прежнего стиля политической агитки уйти не удалось.

 

Пользователь сказал:

Обратите внимание на "Исходные положения оперативной части плана войны на Западе на 1937–1938 гг." от 1.12.1936. Понимание необходимости "обеспечения внезапности вторжения" было уже тогда - за 4 с половиной года до 41-го

Это было очевидно и за 10 лет до 1941 года, и за 20, и за 100 и так далее вплоть до седой древности.

 

Пользователь сказал:

. Это к вопросу о первом ударе как важнейшем факторе захвата стратегической инициативы на начальном этапе войны.

Кто бы спорил, что ударять первым это удобно и помогает. Но вы на приснопамятный вопрос так и не дали ответа - за сколько СССР сможет нарастить группировку до потребных 240 дивизий на западном направлении?

[Skemmer]

20 Июн 2012 - 13:35 пользователь Alex_Lennon сказал:

http://vpk-news.ru/articles/8968

Обратите внимание на "Исходные положения оперативной части плана войны на Западе на 1937–1938 гг." от 1.12.1936. Понимание необходимости "обеспечения внезапности вторжения" было уже тогда - за 4 с половиной года до 41-го. Это к вопросу о первом ударе как важнейшем факторе захвата стратегической инициативы на начальном этапе войны.

Марк Солонин??? Ну Вы  нашли кого цитировать... Алек леннон - в который раз спрашиваю - Вы будете выкладывать ссылку на конкретный приказ атаковать за подписью Сталина? Бред различных адептов веры резуна не катит.

[anonym_11HtlwakAn6E]

20 Июн 2012 - 13:44 пользователь Crueldwarf сказал:

Кто бы спорил, что ударять первым это удобно и помогает. Но вы на приснопамятный вопрос так и не дали ответа - за сколько СССР сможет нарастить группировку до потребных 240 дивизий на западном направлении?

Не 240, а 258 дивизий согласно "Соображениям" от 15 мая.

На 22.06. мы имели на ЗапТВД (СФ(ЛВО), СЗФ, ЗапФ, ЮЗФ, 9А) 163 дивизии. Плюс четыре армии (16, 19, 21, 22) второго стратег. эшелона, начавшие выдвижение в разные сроки в середине-второй половине мая и имевшие сроки сосредоточения, емнип, от 1 июня до 10 июля - это ещё 30 дивизий. Плюс 20, 24 и 28 армии, которые сосредотачивались на территории МВО - 23 дивизии. Емнип, ещё были отдельные соединения и части. Не считаем вдбр в составе ВДК, птабр, сбр и мцп в составе мехкорпусов, поскольку это не дивизии. Сроки выдвижения различных соединений, таким образом, - от 2-3 недель до полутора-двух месяцев.

Запланированные 258 конечно не набираем, но цифра довольно близкая, а если добавить ещё пару недель, то вполне можно выйти на искомое число.

[anonym_11HtlwakAn6E]

Любопытные моменты из апрельской директивы Павлову.

"IV. Основными задачами авиации армий и фронта поставить:

1. В тесном взаимодействии с наземными войсками уничтожать живую силу противника, его укрепленные районы, массируя удары авиации на главных направлениях наступления армий фронта."

Т.е., первой задачей, сразу же ставится не, например, "массируя удары авиации на глав-

ных направлениях наступления армий ПРОТИВНИКА", что было бы логично, поскольку мы же первыми нападать не собираемся, а именно так - на направлениях СВОЕГО наступления.

 

"V. Прикрытие отмобилизования. сосредоточения и развертывания войск

фронта.

1. Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения."

Какая такая "возможность"? Это же мы подстраиваемся под противника, а не он под нас. Это же он в любом случае нападает первым, а не мы. Т.е. выходит, что противник может перейти, а может и не перейти в наступление, но мы всё-равно сосредотачиваемся и выходит делаем это независимо от него?

 

"2. Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит

к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать:

а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения;

б) план сосредоточения и развертывания войск фронта;

в) план выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и

10 армий;"

Что значит "выполнение первой операции 13 и 4 армии" и "оборона 3 и 10 армии"? Разве их общая задача была не оборона? О какой первой операции идёт речь? О той самой "заранее запланированной" по Исаеву? О той, что сформулирована, например, в постановке задачи 13 армии: "Задача - одновременно с 4 Армией фронта нанести удар силами не менее семи стр.дивизий и двух мехкорпусов в направлении на Коссов, Воломин, с целью - выходом на р. Висла обеспечить с севера удар 4 Армии на Седлец, Люблин; в дальнейшем - действиями с севера стремиться овладеть Варшавой, действия мехкорпусов с выходом на р.Висла, перенести на юг для содействия 4 армии"?

[Coracero]

20 Июн 2012 - 13:35 пользователь Alex_Lennon сказал:

http://vpk-news.ru/articles/8968

Обратите внимание на "Исходные положения оперативной части плана войны на Западе на 1937–1938 гг." от 1.12.1936. Понимание необходимости "обеспечения внезапности вторжения" было уже тогда - за 4 с половиной года до 41-го. Это к вопросу о первом ударе как важнейшем факторе захвата стратегической инициативы на начальном этапе войны.

Спор Солонина со своим внутричерепным "профессором". Можно оценить как лихо он отбрасывает процитированные документы в сторону, стоит им только войти в противоречие с образом Кроваваго Тирана-пособника Гитлера:

 

Пользователь сказал:

1 декабря 1936 года начальник Генштаба РККА маршал Егоров подписал (а нарком обороны маршал Ворошилов 16 декабря своей подписью утвердил) документ под названием «Исходные положения оперативной части плана войны на Западе на 1937–1938 гг.». Главным противником СССР разработчики документа называют Германию: «Без участия Германии и без ее прямой поддержки выступление против нас других граничащих с нами государств является маловероятным. В агрессивный антисоветский блок мы включаем Германию, Польшу, Венгрию, Финляндию». Позиция Эстонии, Латвии, Румынии и Болгарии «может определиться исходом первых наших сражений с армиями блока…» Англия и Франция не были упомянуты вовсе.

И тут же:

 

Пользователь сказал:

Да, с учетом нашего сегодняшнего послезнания такой вывод представляется самоочевидным, единственно возможным. Но в декабре 36-го могли быть и другие мнения. Достаточно вспомнить, что 15 декабря 1936 года посол (полпред) СССР в Германии товарищ Суриц встречался с Германом Герингом, 29 января 1937 года торгпред (а фактически личный посланник Сталина в Берлине) товарищ Канделаки беседовал с министром финансов «рейха» Шахтом, а 16 марта 1937 года Канделаки был приглашен к Герберту Герингу (двоюродный брат Германа Геринга и ближайший сотрудник Шахта). В ходе этих тайных встреч обсуждалась возможность (фактически реализованная значительно позднее, в августе 1939-го) «крутого поворота» во взаимоотношениях нацистского и большевистского режимов. Тем более примечательной становится в этом контексте вполне однозначная антигерманская направленность «Исходных положений» декабря 1936 года.

Тайный сговор налицо, такие весомые фигуры как торгпред СССР и министр финансов Германии (Рейха) безусловно планировали новый передел мира.

[anonym_11HtlwakAn6E]

20 Июн 2012 - 18:36 пользователь Crueldwarf сказал:

Вау.

1. У вас дивизии из МВО будут телепортироваться на границу, если мы знаем что второй стратегическй эшелон в вагонах был вплоть до 12 июля? Или вы таки надеетсь, что ж/д резиновая и осилит гражданские перевозки (врага-то предупреждать прекращением сообщения рановато будет), мобилизацию л/с и переброску новых соединений одновременно? Вы оптимист.

2. Сколько ВДК было в боеспособном состоянии и как вы собираетесь пересчитывать вдбр, которые тяжелого вооружения не имеют и размерами соответствуют большому полку в дивизии?

3. По поводу птабр и прочего - вы еще полки РГК в подсчет дивизий включите. С каких пор в общем подсчете части качественного усиления-то считать начали? Или очень хочется сову на глобус натянуть?

А когда, например, 109-я мд 5-го мк 16А Лукина выгрузилась в Бердичеве не подскажете? Чуть раньше, чем 12 июля. Опять же, весь второй эшелон выдвигался одновременно и все непременно должны быть в вагонах именно до 12 июля? Или кто-то до 15 июня, кто-то до 25-го, а кто-то до 1 июля?

Про подсчёты - не нужно нервничать. Я же чётко написал: бригады не считаем. Таким образом, примерно 200 дивизий уже до конца июня-начала июля могли быть сосредоточены на ЗапТВД.

Вы меня спросили о количественном показателе - наращивании группировки - я вам ответил. Всё что касается "качества" (комплектация, обученность и т.п.) - отдельная обширная тема.

 

20 Июн 2012 - 18:36 пользователь Crueldwarf сказал:

А что вам в данном пассаже непонятно-то? У вас какие-то странные представления о военном планировании. Начинаем сосредоточение в ответ на сосредоточение противника. Начнет ли противник наступление ДО того как мы сосредотчимся или нет известно только противнику.

И кстати, кто вам сказал что немцы в любом случае нападают первыми-то?

Да, знаете ли, есть определённая группа людей с надписями на тельняшке "Мы - за мир во всё мире" и "Мы не могли ни на кого напасть, потому что не могли никогда".

Если "в любом случае" немцы не нападают первыми, то вы не исключаете возможности первого удара с нашей стороны? Соответственно и сосредоточения не "в ответ", а по собственной инициативе, так сказать. Я вас правильно понял? И если мы всё-таки сосредоточимся раньше (предположим, естественно), то наша армия будет стоять на месте и как там вы написали выше: "задумчиво смотреть в небо"?

[Crueldwarf]

20 Июн 2012 - 21:29 пользователь Alex_Lennon сказал:

Чуть раньше, чем 12 июля. Опять же, весь второй эшелон выдвигался одновременно и все непременно должны быть в вагонах именно до 12 июля?

Почему весь-то? Я вам уже указывал - второй эшелон перебрасывался до 12 июля. 28 дивизий. Два месяца почти. На каком основании можно предполагать что еще 40-50 дивизий перебросят быстрее?

 

Пользователь сказал:

Про подсчёты - не нужно нервничать. Я же чётко написал: бригады не считаем. Таким образом, примерно 200 дивизий уже до конца июня-начала июля могли быть сосредоточены на ЗапТВД.

Что недостаточно для развертывания наступления против немцев, которые так же наращивают группировку и делают это быстреенежели РККА.

 

Пользователь сказал:

Да, знаете ли, есть определённая группа людей с надписями на тельняшке "Мы - за мир во всё мире" и "Мы не могли ни на кого напасть, потому что не могли никогда".

А вы тут с кем разговариваете? С этими воображаемыми людьми или, скажем, со мной?

 

Пользователь сказал:

Если "в любом случае" немцы не нападают первыми, то вы не исключаете возможности первого удара с нашей стороны?

Вообще я (и вообще никто из сколько-нибудь вменяемых собеседников тут или где-либо еще) никогда этого не исключал. Я всегда говорил только то, что летом 1941 года СССР  не собирался ни на кого нападать. А вообще, теоретически - мог. А практически ни подготовки к такому нападению не наблюдается (о чем пишут даже немцы), ни даже теоретической готовности армии к оному.

 

Пользователь сказал:

И если мы всё-таки сосредоточимся раньше (предположим, естественно), то наша армия будет стоять на месте

В зависимости для чего наша армия сосредоточится. Хотите альтернативные варианты?

 

Задумал товарищ Сталин помочь товарищу Мао в Китае военным путем. Что товарищ Сталин сделает? Сосредотчит часть (и бОльшую) армии на западных границах СССР, чтобы у Германии глупых мыслей не возникало. А нападать не будет, бо воевать с Японией и Германией одновременно нежелательно.

Задумал товарищ Сталин помочь товарищу Черчиллю военным путем. Что товарищ Сталин сделает? Сосредоточит часть армии на Дальнем Востоке (как в реальности было, емнип, с 1938 года - войска находились по штатам военного времени там). Но нападать не будет, ибо воевать одновременно с Японией и Германией нежелательно.

Или - задумал камрад *** исполнить таки операцию имени неназываемого морского млекопитающего, что он делает? Сосредотачивает на восточных границах значительную часть армии, чтобы у товарища Сталина не возникало глупых мыслей пока немцы заняты десантной операцией против лайми. А нападать на СССР не будет, ибо зачем нападать пока Люфтваффе и лучшие войска заняты на Острове (ну или тонут в Канале, по ситуации)?

 

В обоих случаях мы имеем сосредоточенные и мобилизованные группировки войск на разных ТВД, но без совершения нападения. Т.е. все зависит от того зачем и почему. Ответы на эти вопросы могут быть разными. В итоге - может напасть, а может и нет.

[Hazarin205]

Ваще конечно ржака читать ваши споры. Какая разница где и когда та или иная дивизия выгрузилась?  Промышленность СССР мобилизована, инфраструктура мобилизована, а армия НЕТ! В армии идет мобилизация, армия выдвигается к границам. И , что это значит? А, то и значит, что дивизия в пути к границе, а снаряды в следующем эшелоне, топливо для танков в еще одном эшелоне и т.д. и т.п. и, то что дивихия выгрузилась в каком то населенном пункте еще не значит что эта дивизия готова к бою! Надо раздать оружие, надо заправить технику, надо пополнить боекомплекты тяжелого вооружения, танков и стрелкового вооружения, обеспечить жизнь солдат, т.е. хотя бы сделать так, что бы им было, что пожрать, а потом разворачивать дивизию в боевые порядки. И это при условии полностью укомплектованной дивизии, а если дивизия формируется на месте? Тогда как? Личный состав есть, а оружия нет. Оружие на складе за 200км от места формирования. Танки только едут в дивизию топливо для танков еще на топливо хранилищах. Как такая дивизия будет воевать? А ведь таких дивизий в момент нападение немцев было большинство. Т.е. говорить о готовности  КА в нападению или обороне просто смешно! И указывать конкретные номера дивизий и их места дислокации и спорить о том что эта дивизия была там, а эта там и они могли совершить то и то, просто смешно!

[Ylrix]

20 Июн 2012 - 15:35 пользователь Skemmer сказал:

Марк Солонин??? Ну Вы  нашли кого цитировать... Алек леннон - в который раз спрашиваю - Вы будете выкладывать ссылку на конкретный приказ атаковать за подписью Сталина? Бред различных адептов веры резуна не катит.

В который раз спрашиваю - Вы будете выкладывать ссылку на конкретный приказ оборонять за подписью Сталина? Бред различных адептов веры антирезуна не катит.

[Crueldwarf]

21 Июн 2012 - 12:29 пользователь Ylrix сказал:

В который раз спрашиваю - Вы будете выкладывать ссылку на конкретный приказ оборонять за подписью Сталина? Бред различных адептов веры антирезуна не катит.

Пользователь сказал:

Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:

1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

ПРИКАЗЫВАЮ:

а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

Тимошенко Жуков

Павлов Фоминых

Климовских

(с) директива №1 от 21 июня. Изменено 21 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[Ylrix]

21 Июн 2012 - 12:41 пользователь Crueldwarf сказал:

(с) директива №1 от 21 июня.

Это импровизация а не глобальный план обороны) Предвоенный покажите как антитезис нападению. Изменено 21 июня, 2012 пользователем Ylrix

[Crueldwarf]

21 Июн 2012 - 13:03 пользователь Ylrix сказал:

Это импровизация а не глобальный план обороны) Предвоенный покажите как антитезис нападению.

Дык, планы прикрытия я вам уже выкладывал. Все вам не ладно.

[TSF]

21 Июн 2012 - 15:07 пользователь dimas7 сказал:

То есть главная мысль Ледокола не планы нападения СССР на Германию, а прямое обвинение СССР и Сталина в подготовке и развязывании второй мировой войны.

Сторонники резуна, именно это и утверждают. А зачем он тогда свой опус писал? Именно для этого, все остальные его рассуждения и доказательства натянуты именно на этот "глобус"

[anonym_aqo8Q9THWlvX]

21 Июн 2012 - 13:21 пользователь Crueldwarf сказал:

Дык, планы прикрытия я вам уже выкладывал. Все вам не ладно.

Открою страшную тайну: прикрытие - это не оборона.

Прикрытие - это временное оборонительное мероприятие с целью про ведения открытой фазы мобилизации, развертывания войск и их выходу на полосу фронта. Сие мероприятие может быть эффективным только в случае, если противник не готов напасть первым (нет у него отмобилизованной придвинутой к границам и боеготовной армии), ибо иначе "сдерживание" потерпит фиаско (ибо силы прикрытия даже по уставам слишком растянуты вдоль линии фронта, по сему не имеют для успешной обороны сил).

Это может быть планом обороны, только если войска страны-противника за две недели-месяц таких мероприятий сами помрут. Правда, тогда это будет признаком того, что ГенШтаб надо разгонять полностью и безвозвратно, так как столь ошибочное мнение о противнике должно заставить усомнится в их компетентности, осведомленности и объективности.

Кстати, тогда вопрос, если, по вашему, прикрытие и оборона одно и тоже, то в чём де тогда причина столь невероятного 1941 года (3 к. немецких и ко. не ахти каких танков гнут около 17 к. советских, из которых 1,5 к. - это КВ и Т-34, которые в те времена аналогов не имели)?

Чего же тогда советские войска так интенсивно отступали в первые недели?

Откуда тогда паника пошла, при живых то планах "обороны"?

[RenamedUser_5144498]

21 Июн 2012 - 19:34 пользователь JKoka сказал:

3 к. немецких и ко. не ахти каких танков гнут около 17 к. советских, из которых 1,5 к. - это КВ и Т-34, которые в те времена аналогов не имели?

Уланов А.А., Шеин Д.В. "Порядок в танковых войсках. Куда подевались танки Сталина?" - М.: Вече, 2011

 

Читать от корки до корки, если не поймете перечитывать до прозрения.

Изменено 21 июня, 2012 пользователем Filin88mm

[dimas7]

21 Июн 2012 - 16:30 пользователь TSF сказал:

Сторонники резуна, именно это и утверждают. А зачем он тогда свой опус писал? Именно для этого, все остальные его рассуждения и доказательства натянуты именно на этот "глобус"

В этой теме я не нашел ни каких фактов в поддержку утверждения Резуна:

Пользователь сказал:

А я пишу этот термин с большой буквы и доказываю, что Советский Союз — главный ее виновник и главный зачинщик.

Может просмотрел или читал невнимательно.

 

Все таки по Резуну получается что "дядюшка Джо" задумал захватить всю Европу и для этого составил хитрый план:

1. "Создать", найти кого-то на роль Гитлера

2. Помочь ему захватить власть

3. Помочь "укрепиться"

4. Подтолкнуть к походу на Европу войной

5. Напасть на Германию и "освободить" Европу, соответсвенно захватив ее и установив в европейских странах коммунистические режимы.

 

В этой теме очень много обсуждения последнего пунтка - существования/отсутствия плана нападения на Германию - но ведь по Резуну это только малая часть всего плана по захвату Европы. Вот и хотелось бы послушать доводы по 1-4 пунктам. Особенно как Сталин помогал Гитлеру захватить власть и укрепляться. Как он "не жалея средств, сил и времени" помогал "возрождению германской ударной мощи".

[Crueldwarf]

21 Июн 2012 - 19:34 пользователь JKoka сказал:

Открою страшную тайну: прикрытие - это не оборона.

Прикрытие - это временное оборонительное мероприятие с целью про ведения открытой фазы мобилизации, развертывания войск и их выходу на полосу фронта.

Спасибо, капитан. Но вы описали именно оборону, с последующим переходов в наступление. Т.е. ровно то что будет делать в случае войны любая нормальная армия у которой есть надежда добиться чего-то большего, чем продать свою жизнь подороже/продержаться до подхода сил союзников.

 

Пользователь сказал:

. Правда, тогда это будет признаком того, что ГенШтаб надо разгонять полностью и безвозвратно, так как столь ошибочное мнение о противнике должно заставить усомнится в их компетентности, осведомленности и объективности.

Понимаете в чем фикус - вы вот сейчас такой умный, в белом плаще и белой шляпе верхом на белоснежном верблюде, сомневаетесь значит в компетентности. Наводящий вопрос: а кто тогда собственно компетентный-то?  Смотрим:

  

Spoiler

Поляки - облажались. Переоценили свои силы, недооценили немецкие, приняли доктрину "своей земли не отдадим ни пяди", хотели ликвидировать немецкие войска в Восточной Пруссии, а с началом французсокго наступления даже двинуть на Берлин. Польский генштаб разгоняем тоже. Смотрим далее:

 

Датчане, норвежцы, бельгийцы, голландцы - тоже просрали все полимеры, к немецкому вторжению оказались полностью не готовы, никакие довоенные планы полезными не оказались, действовали импровизировано (датчане так просто подняли руки), но нифига не добились. Все слились быстрее, чем полагалось по довоенным представлениям. Их генштабы тоже разогнать нафиг. Продолжаем:

 

Французы. Вложили кучу средств в линию Мажино, нагнали туда войск в несколько раз больше, нежели противостоящая группировка немцев на линии Зигфрида, при вторжении немцев в Бельгию и Голландию смело двинули ударную группировку навстречу, прикрыв стык между линией Мажино и наступающими войсками второразрядным, простите уж прямоту, ***. В результате немецкие танки прорываются под Седаном (хотя одна единственная прилично укомплектованая ПТО дивизия устроила бы им там кровавую баню) и в итоге мы имеем "чудо в Дюнкерке". Французы спешно пытаются восстановить линию фронта из того что удается собрать по закромам, немцы ее рвут, капитуляция через месяц с небольшим активной войны. Представления французов о том как нужно вести современную войну так же оказались неадекватными. Нафиг разогнать французский генштаб.  Кто у нас на очереди?

 

Англичане. Собрали все что можно по-сусекам в экспедиционный корпус, отправили во Францию. Просрали почти все танки и тяжелое вооружение, бросив его немцам. Ой, да? Потом душка-Роммель гонял ихнюю армию по пустыне ссаными тряпками чуть ли не год, пока зарвался и англичане не достигил 3-4 кратного численного превосходства. Ну и прочие клевые фейлы навроде Сингапура, Принца Уэльского с Худом, Норвежской кампании, рейда в Дьепп, Арнема, PQ-17 и et cetera. Английский генштаб разгоняем нафиг, ибо явные некомпетентные уроды там сидят. Кто дальше по списку?

 

Американцы. Фейлят Перл-Харбор и Филлипины, хотя их разведка сломала японские коды и читала буквально все, что японцы передавали. Пропустили. При Мидуэе вытягивают на чистой удаче, авиационные и прочие торпеды половину войны срабатывают едва ли в половине случаев, снабжение морских пехотинцев во время прыжков по островам - полный хаос и бардак. В Северной Африке американцы огребают от немцев так, что только уши трещат и только то, что немцев в разы меньше их спасает. В итоге - американский генштаб тоже разгоняем, ибо ***.

 

О японцах можно складывать поэмы. Про фактическую независимость Армии и Флота от Государства и их непримиримую вражду друг с другом, про то как военные самостоятельно начинают войну в Китае поперек указаний из Токио, эскапады при Хасане и Халкин-Голе, про то как армию вооружили станковым пулеметом с обойменным питанием в результате чего его реальная скорострельность оказалась в разы меньше, чем у аналогов противника. Ставка на элитных мегалетчиков, которые кончились после Мидуэя и все пришло к камикадзе в итоге. Этих тоже всех в отставку разом и скопом.

 

Ну и на сладкое - немцы. ОКХ яростно отбивалось от пресловутого плана Манштейна по разгрому Франции и только личное вмешательство Гитлера заставило их его принять. Как душка Геринг бил себя пяткой в грудь насчет того, что Люфтваффе поставят англичан на колени (а парой лет позже что он сумеет снабжать 6-ю армию). Как Абвер и прочая разведка облажалась с оценкой советского мобпотенциала. Про то как "гениальный" Роммель так и не допер, что союзники не *** высаживаться в Кале и вдобавок разместил подвижные резервы в глубине страны, в результате чего (сюрприз! У янки много самолетов, а у немцев - шиш. Откуда Роммелю это было знать?) воздушные атаки Союзников сорвали их переброску к плацдарму. Опять таки перечислять можно миллион всего.

 

И что мы из этого всего видим? Никого компетентного нет, один вы умный и все знаете. А на самом деле советское военное планирование ничем особым на общем фоне не выделялось. Все имели свое количество провалов. Всех немцы сначала били и били жестоко. И советские оказались первыми, кого немцы таки на земле добить не смогли.

 

Пользователь сказал:

Кстати, тогда вопрос, если, по вашему, прикрытие и оборона одно и тоже, то в чём де тогда причина столь невероятного 1941 года (3 к. немецких и ко. не ахти каких танков гнут около 17 к. советских, из которых 1,5 к. - это КВ и Т-34, которые в те времена аналогов не имели)?

  Давайте вы мне покажете, где в трех западных особых военных округах 17 тысяч танков хотя бы всего (выделения из "всего" боеготовых я даже не прошу).

  А вторым вопросом - почему вы за немцев считаете только танки и только в танковых группах? Отдельные батальоны, дивизионы штугов и панцерягеров, танки румын, венгров, финнов и словаков не считаются, да?

 

Да, кстати, с чего вы взяли что КВ и Т-34 не имели аналогов? Немцы в мемуарах рассказали, да? Или советскую пропаганду хорошо усвоили?

 

Пользователь сказал:

Чего же тогда советские войска так интенсивно отступали в первые недели?

А давайте вы взглянете на карту дислокации РККА на 22 июня, обратите внимание какие королевские плотности у стрелковых дивизий (подсказка - 20-30 км в среднем), а потом подумаете - а как-то 2.9 миллиона солдат должны были остановить 4 миллиона. И с чего бы им в таком соотношении сил-то не отступать?

 

Пользователь сказал:

Откуда тогда паника пошла, при живых то планах "обороны"?

Какая паника?

Ответьте тогда уж на вопрос - откуда у французов паника пошла? Не иначе тоже нападать на немцев измыслили, а тех упредили, да?

Изменено 21 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[TSF]

21 Июн 2012 - 20:21 пользователь dimas7 сказал:

В этой теме я не нашел ни каких фактов в поддержку утверждения Резуна:

И не найдешь. Документов резунисты не приводят, исключительно только «желтую прессу».

[TSF]

21 Июн 2012 - 19:34 пользователь JKoka сказал:

Открою страшную тайну: прикрытие - это не оборона.

Прикрытие - это временное оборонительное мероприятие с целью про ведения открытой фазы мобилизации, развертывания войск и их выходу на полосу фронта. Сие мероприятие может быть эффективным только в случае, если противник не готов напасть первым (нет у него отмобилизованной придвинутой к границам и боеготовной армии), ибо иначе "сдерживание" потерпит фиаско (ибо силы прикрытия даже по уставам слишком растянуты вдоль линии фронта, по сему не имеют для успешной обороны сил).

Бред, если противник не может напасть зачем прикрытие? От комаров?