Виктор Суворов "Ледокол"

[anonym_11HtlwakAn6E]

23 Июн 2012 - 14:37 пользователь Crueldwarf сказал:

Алекс как обычно подменил привычным образом тезис.

Кто тут утверждал, что 37 мм PaK-36 была эффективным средством против КВ? По-моему никто. Маленькое уточнение и весь пар большого поста с привлечением документов уходит в свисток.

Алекс, право, не уподобляйся Ульриху и не пытайся по мелочи передергивать.

Речь естественно шла и о 50 мм пушках и не только о КВ, а и о Т-34. И если привлечь данные из многих как немецких так и наших документов, то вывод об эффективности борьбы против наших танков, построенный на данных полигонных обстрелов уходит туда же - в свисток, поскольку полигон - это одно, а война - совсем другое.

И маленькое уточнение: какие части вермахта оказались именно в Бордо и когда?

Например, расстояние до Кале - 350 км немцы прошли за 14 дней. Летом 41-го на 14-й день войны немцы были у Рогачёва и Острова - 450-470 км от границы.

[anonym_11HtlwakAn6E]

23 Июн 2012 - 17:51 пользователь Coracero сказал:

Это описание из ЖБД совсем недавно выкладывалось целиком, но Алекс взял укороченную версию. Меньше текста - меньше лулзов, в полном описании грозные неуязвимые советские танки испарились (буквально, вот только что упоминались, а вот их уже и нет) стоило только к месту событий подойти артиллерии.

Отнюдь нет. Оттуда же:

"После ознакомления с обстановкой командир дивизии, прибывший около 10:00, осознал необходимость поддержки войск тяжелыми противотанковыми средствами. Запрос на удар пикирующих бомбардировщиков по частям противника, скопившимся на восточном берегу р. Дубиса вдоль шоссе в сторону Гринкишкис, был одобрен в 13:00.

Артиллерия корпуса, а также Arko 30 и  88-см зенитки переданы в распоряжение командования дивизии. 269-я пд, которая продвигается из Vidukle, должна пройти Расейняй; затем, продвигаясь правее 6-й тд, ей следует занять переправу через р. Дубиса в районе Бетигала и охватить танковые части противника. 1-я тд наступает на Гринкишкис. 6-й тд следует продолжить наступление с целью занять мост через р. Дубиса.

Это наступление началось в 13:00, но очень скоро выдохлось. Войскам трудно соревноваться с вражескими танками. Неприятель обстреливает Расейняй. В связи с этим 269-я пд остановилась у северо-восточной окраины  города.  Один артиллерийский дивизион занял оборону, в качестве тылового оборонительного рубежа введены в бой четыре истребителя танков. После того, как лейтенанту Эккхарту из 114-го пп удалось связкой из пяти гранат подорвать гусеницу сверхтяжелого танка и, используя подрывной заряд, повредить его орудие, в 13:00 прямое попадание из 150-мм гаубицы смогло, наконец, уничтожить первый танк такого типа.

Во второй половине дня было обездвижено еще большое количество тяжелых танков. 88-мм зенитным орудиям, которые наконец подвезли к полю боя, удалось уничтожить одну из этих обездвиженных машин. Осмотр подбитых танков противника показал, что они оснащены 75-мм и 152-мм пушками, оба весят около 50 тонн, их экипаж состоит из 5 или 6 человек, из них как минимум один носит офицерское звание, броня  толщиной 80 мм, лобовая броня – 85 мм.

Возобновившееся было наступление снова остановлено из-за контратаки вражеских тяжелых танков, которым удалось раздавить позицию артиллерийских орудий. Связь между боевыми группами прервана."

[Coracero]

23 Июн 2012 - 18:17 пользователь Alex_Lennon сказал:

Отнюдь нет. Оттуда же:

"После ознакомления с обстановкой командир дивизии, прибывший около 10:00, осознал необходимость поддержки войск тяжелыми противотанковыми средствами. Запрос на удар пикирующих бомбардировщиков по частям противника, скопившимся на восточном берегу р. Дубиса вдоль шоссе в сторону Гринкишкис, был одобрен в 13:00.

Артиллерия корпуса, а также Arko 30 и  88-см зенитки переданы в распоряжение командования дивизии. 269-я пд, которая продвигается из Vidukle, должна пройти Расейняй; затем, продвигаясь правее 6-й тд, ей следует занять переправу через р. Дубиса в районе Бетигала и охватить танковые части противника. 1-я тд наступает на Гринкишкис. 6-й тд следует продолжить наступление с целью занять мост через р. Дубиса.

Это наступление началось в 13:00, но очень скоро выдохлось. Войскам трудно соревноваться с вражескими танками. Неприятель обстреливает Расейняй. В связи с этим 269-я пд остановилась у северо-восточной окраины  города.  Один артиллерийский дивизион занял оборону, в качестве тылового оборонительного рубежа введены в бой четыре истребителя танков. После того, как лейтенанту Эккхарту из 114-го пп удалось связкой из пяти гранат подорвать гусеницу сверхтяжелого танка и, используя подрывной заряд, повредить его орудие, в 13:00 прямое попадание из 150-мм гаубицы смогло, наконец, уничтожить первый танк такого типа.

Во второй половине дня было обездвижено еще большое количество тяжелых танков. 88-мм зенитным орудиям, которые наконец подвезли к полю боя, удалось уничтожить одну из этих обездвиженных машин. Осмотр подбитых танков противника показал, что они оснащены 75-мм и 152-мм пушками, оба весят около 50 тонн, их экипаж состоит из 5 или 6 человек, из них как минимум один носит офицерское звание, броня  толщиной 80 мм, лобовая броня – 85 мм.

Возобновившееся было наступление снова остановлено из-за контратаки вражеских тяжелых танков, которым удалось раздавить позицию артиллерийских орудий. Связь между боевыми группами прервана."

Куда делись танки стоявшие на немецком берегу, Алекс? Те самые, что несколькими часами ранее "просто переехали позиции 37 и 50мм орудий".

[Crueldwarf]

23 Июн 2012 - 18:09 пользователь Alex_Lennon сказал:

И если привлечь данные из многих как немецких так и наших документов.

Ага. Привлекайте. Поцитируем "ПТВ?" Стр. 104:

"Ворвавшись в глубину противотанковой обороны противника отряд майора Говор был встречен сильным артиллерийским и противотанковым огнем противника... Наши потери - танков КВ - 4 шт."

 

"26 июня  12-я танковая дивизия 8-го мехкорпуса наносит удар в направлении Берестечко и теряет за день боя 5 КВ и 18 Т-34"

 

"28 июня та же 12-я танковая дивизия... теряет в этом бою 6 КВ и 15 Т-34"

 

Потому что бесконечно носится с Рассеняем и засадой Колобанова можно конечно, но это единичные случаи, а чаще всего было совсем иначе.

 

 

Пользователь сказал:

, поскольку полигон - это одно, а война - совсем другое.

Куда там специалистам ЦНИИ-48 до Алекса Леннона. Они вот испытания проводят, которые нихрена не показывают, но Алекс Леннон знает истинну, что на самом деле немецкие пушки КВ и Т-34 не пробивали, а 3 или 4 тысячи танков этих типов за 1941 год были потеряны по неизвестным причинам. Их все бросили. Дырки на броне немцы уже потом пропилили.

 

Дополню цитатой из отчета:

"Тактические характеристики бронекорпуса КВ с толщиной брони 75 мм показывают его удовлетворительную сопротивляемость обстрелу 37 мм немецкой артиллерии.

 

Под огнем 50 мм артиллерии он подбивается с носа только подкалиберными снарядами (расчитанно без учета экранировки), а с бортов и кормы также бронебойными..."

 

 

Пользователь сказал:

Например, расстояние до Кале - 350 км немцы прошли за 14 дней. Летом 41-го на 14-й день войны немцы были у Рогачёва и Острова - 450-470 км от границы.

А вы как расстояние-то считаете? По прямой, да? То что немцы небольшой такой крюк делали вы скромно забыли? Алекс, не надо передергивать. Не получается у вас, все ж белыми нитками шито.

 

Визуализация от BBC.

Изменено 23 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[anonym_11HtlwakAn6E]

23 Июн 2012 - 18:32 пользователь Coracero сказал:

Куда делись танки стоявшие на немецком берегу, Алекс? Те самые, что несколькими часами ранее "просто переехали позиции 37 и 50мм орудий".

Если принять во внимание формулировку "около 7-8", то их могло быть и меньше. В документе сказано, что плацдарм, на котором они находились, был отбит атакой 1-го батальона 114 пп, 65-го танкового батальона и двух гаубичных батарей 159 и 76-го артполков. Вероятно, эти несколько танков были обездвижены (например, как в цитате выше - гранатой или огнем артиллерии), а затем либо все подбиты 150 мм гаубицами и подошедшими 88 мм зенитками, либо частично подбиты, частично оставлены экипажами.

[kullvarov]

мдя ...     типичный садо-мазохизм...    ну нравиццо людям, што поделаешь..

 

адью, господа ...    Резуну  передавайте приветы

[Coracero]

23 Июн 2012 - 19:50 пользователь Alex_Lennon сказал:

Если принять во внимание формулировку "около 7-8", то их могло быть и меньше. В документе сказано, что плацдарм, на котором они находились, был отбит атакой 1-го батальона 114 пп, 65-го танкового батальона и двух гаубичных батарей 159 и 76-го артполков. Вероятно, эти несколько танков были обездвижены (например, как в цитате выше - гранатой или огнем артиллерии), а затем либо все подбиты 150 мм гаубицами и подошедшими 88 мм зенитками, либо частично подбиты, частично оставлены экипажами.

То есть, первая встреча с "грозными и несокрушимыми", возможность осмотреть и изучить машины противника и ни полсловечка в ЖБД? Ладно бы им в принципе это неинтересно было, так ведь позднее это сделают.

 

Оперируя же вероятностями, можно получить любую картину и вариант в котором немцев отбросили внезапным ударом и подавили ПТО (и не ловили снаряды бронёй, доказывая её стойкость), а потом ушли, вполне представим.

[anonym_11HtlwakAn6E]

23 Июн 2012 - 18:40 пользователь Crueldwarf сказал:

Куда там специалистам ЦНИИ-48 до Алекса Леннона. Они вот испытания проводят, которые нихрена не показывают, но Алекс Леннон знает истинну, что на самом деле немецкие пушки КВ и Т-34 не пробивали, а 3 или 4 тысячи танков этих типов за 1941 год были потеряны по неизвестным причинам. Их все бросили. Дырки на броне немцы уже потом пропилили.

Вот, начинается переход на личности и то же самое передёргивание, в котором обвиняли меня. Вы же истфак с красным дипломом закончили в конце-концов, так держите марку борца за победу Разума в отдельно взятой стране. Это ж я "за единственно правильное учение" выступаю - мне можно.

По поводу обстрелов на полигоне. Скажите, танк во время обстрела двигается, ведёт ответный огонь по орудию, расчёт орудия, возможно, ранен, контужен, находится под обстрелом или просто устал-не выспался после нескольких дней-недель напряжённых боёв?

Теперь о "всех брошенных" 3-4 тыс. новых танках.

Возьмём, например, две дивизии из состава 4-го мк.

8-я тд: в отчёте комдива указано наличие на 22.06 325 танков, в том числе 50 КВ и 140 Т-34. В боях подбито 85 танков, в том числе 13 КВ и 54 Т-34, хотя по другим данным их было значительно меньше, ну да ладно; "брошены, пропали без вести, прочие" - 129 танков, в том числе 25 КВ и 49 Т-34. Вот так - более трети танков дивизии "брошены, пропали без вести, прочие". Согласно сводкам АБТУ ЮЗФ по состоянию на 17 июля в дивизии осталось 32 танка.

32-я тд: боевые потери за 23-29 июня, согласно отчёта комдива, - 34 танка. Далее отход к Днепру и 11.07 потеряно ещё 9 танков. Всего боевых потерь - 43 танка. Но, согласно приложенной к докладу "Сводной ведомости материальной части" потеряно 269 танков (в том числе 37 КВ и 146 Т-34). Такие дела.

[Coracero]

23 Июн 2012 - 22:56 пользователь Alex_Lennon сказал:

Вот, начинается переход на личности и то же самое передёргивание, в котором обвиняли меня. Вы же истфак с красным дипломом закончили в конце-концов, так держите марку борца за победу Разума в отдельно взятой стране. Это ж я "за единственно правильное учение" выступаю - мне можно.

По поводу обстрелов на полигоне. Скажите, танк во время обстрела двигается, ведёт ответный огонь по орудию, расчёт орудия, возможно, ранен, контужен, находится под обстрелом или просто устал-не выспался после нескольких дней-недель напряжённых боёв?

Теперь о "всех брошенных" 3-4 тыс. новых танках.

Возьмём, например, две дивизии из состава 4-го мк.

8-я тд: в отчёте комдива указано наличие на 22.06 325 танков, в том числе 50 КВ и 140 Т-34. В боях подбито 85 танков, в том числе 13 КВ и 54 Т-34, хотя по другим данным их было значительно меньше, ну да ладно; "брошены, пропали без вести, прочие" - 129 танков, в том числе 25 КВ и 49 Т-34. Вот так - более трети танков дивизии "брошены, пропали без вести, прочие". Согласно сводкам АБТУ ЮЗФ по состоянию на 17 июля в дивизии осталось 32 танка.

32-я тд: боевые потери за 23-29 июня, согласно отчёта комдива, - 34 танка. Далее отход к Днепру и 11.07 потеряно ещё 9 танков. Всего боевых потерь - 43 танка. Но, согласно приложенной к докладу "Сводной ведомости материальной части" потеряно 269 танков (в том числе 37 КВ и 146 Т-34). Такие дела.

И триумфальное возвращение к основам, которые Алекс, то хочет обсуждать, а то и не хочет. Уровень готовности войск по матчасти и личному составу, который через пару недель, по его же версии, должен быть уже достаточным для нападения на Германию.

[Crueldwarf]

23 Июн 2012 - 22:56 пользователь Alex_Lennon сказал:

По поводу обстрелов на полигоне. Скажите, танк во время обстрела двигается, ведёт ответный огонь по орудию, расчёт орудия, возможно, ранен, контужен, находится под обстрелом или просто устал-не выспался после нескольких дней-недель напряжённых боёв?

Скажите, а во время обстрела на полигоне ведется ли по танку одновременный огонь с разных ракурсов? Может ли танк во время обстрела на полигоне въехав на взгорок открыть огню противника днище? Рассматривается ли во время обстрела на полигонах такие вещи как пробой орудия или разрушение приборов наблюдения в результате обстрела?

Точно так же рассматривается ли во время полигонного обстрела, что танк в бою слеп и ориентируется очень плохо? Рассматривается ли недостаточная подготовка мехвода, который не способен быстро маневрировать на поле боя?

 

А то у вас получаются какие-то бедные несчастные противотанкисты против огнедышащего дракона.

 

Потому не надо пытаться натягивать сову на глобус. Есть результаты обстрелов, которые говорят о поражаемости танков КВ 50 мм артиллерией. Есть множество потерянных в бою танков КВ.

Против этого есть считанное на пальцах одной руки количество случаев, где немцы рассказывают про то как они занимались героическим укатыванием непробиваемого монстра. Причем когда, к примеру, укатать не получилось (засада Колобанова) то про нее с немецкой стороны ни слуху, ни духу. До сих пор найти не могут чью же колонну он расстрелял.

 

И обратите внимание - рассказы о непробиваемых КВ (как и Т-34) почему-то к 1942 году сходят на нет совершенно. Хотя в бой пошли экранированные модели, а у немцев 75 мм птп еще не появилось. Зато 50 мм все больше заменяли PaK-36.

 

Со своей стороны я добавлю, что немцы пишут о трудноубиваемых русских тяжелых танков потому что им было с чем сравнивать. Одно дело стрелять по Т-26/БТ, которые прошиваются с километра под практически любым углом и другое дело отбивать атаку Т-34 и КВ, которые тоже подбиваются, но их надо подпускать близко и стрелять не абы как.

 

З.Ы. А что касается перехода на личности, Алекс, так вы прекращайте любимую забаву - "здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали".

Изменено 24 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[anonym_11HtlwakAn6E]

24 Июн 2012 - 00:18 пользователь Coracero сказал:

И триумфальное возвращение к основам, которые Алекс, то хочет обсуждать, а то и не хочет. Уровень готовности войск по матчасти и личному составу, который через пару недель, по его же версии, должен быть уже достаточным для нападения на Германию.

Так вариантов не было.

Есть общий оперативный план войны на ЗапТВД, он же - первая операция. Уже всеми признано, что данная первая запланированная операция была наступательной. Составляющей частью или одним из этапов этой операции было прикрытие мобилизации, сосредоточения и развёртывания, выполняемое войсками прикрытия согласно известным планам. Далее наступала основная фаза операции - нападение (наступление). Независимо от того вводятся в действие планы прикрытия по собственной инициативе, либо в ответ на действия противника, задача одна - упредить противника: сосредоточиться, развернуться и не стоять и ждать у моря погоды, а напасть первыми. Т.е. вариативность развития событий в конечном итоге абсолютно линейная и прямая как трамвайный рельс. Даже если согласиться с тем, что весной-летом 41-го РККА осуществляла сосредоточение и развёртывание в ответ (в догонку) на действия противника, то всё равно цель (задача, надежда) была одна: опередить и напасть первыми. Никаких других планов не существовало. Отсюда, кстати, и "наступательная" Директива №3 - ситуация была абсолютно не ясной и пытались действовать по плану, т.е. нападать.

[Coracero]

Так вариантов не было.

Есть общий оперативный план войны на ЗапТВД, он же - первая операция. Уже всеми признано

 

И с какими комментариями и уточнениями? Когда, кстати, общий план стал первой операцией?

 

что данная первая запланированная операция была наступательной.

 

Первая запланированная наступательная операция была наступательной, кто-бы мог подумать.

 

Составляющей частью или одним из этапов этой операции было прикрытие мобилизации, сосредоточения и развёртывания, выполняемое войсками прикрытия согласно известным планам.

 

То есть, отражение нападения противника.

 

Далее наступала основная фаза операции - нападение (наступление). Независимо от того вводятся в действие планы прикрытия по собственной инициативе, либо в ответ на действия противника, задача одна - упредить противника: сосредоточиться, развернуться и не стоять и ждать у моря погоды, а напасть первыми.

 

Когда? 22 июня, а нападают немцы. Коварство азиатов не знает границ - они нападут первыми под Рождество, пока немецкие солдаты пьют ***?

 

Т.е. вариативность развития событий в конечном итоге абсолютно линейная и прямая как трамвайный рельс.

 

Это факт.

 

Даже если согласиться с тем, что весной-летом 41-го РККА осуществляла сосредоточение и развёртывание в ответ (в догонку) на действия противника

 

Ага, противник сосредотачивается по одну сторону границы, РККА по другую, трудно с этим было согласиться, но Алекс себя заставил.

 

то всё равно цель (задача, надежда) была одна: опередить и напасть первыми. Никаких других планов не существовало.

 

И чего не напали? Раз выбора нет и кровь из носу надо опередить, то где нападение?

 

Отсюда, кстати, и "наступательная" Директива №3 - ситуация была абсолютно не ясной и пытались действовать по плану, т.е. нападать.

 

Почему эта директива наступательная, уж не потому ли, что предусматривает "нападение" на группировки противника на своей территории? Какие коварные азиаты заманили бедных немцев, а потом как нападут!

Изменено 24 июня, 2012 пользователем Coracero

[anonym_11HtlwakAn6E]

24 Июн 2012 - 13:08 пользователь Coracero сказал:

И с какими комментариями и уточнениями? Когда, кстати, общий план стал первой операцией?

А какой? Второй? Третьей?

 

24 Июн 2012 - 13:08 пользователь Coracero сказал:

Первая запланированная наступательная операция была наступательной, кто-бы мог подумать.

Нет, первая запланированная операция вообще. У Исаева: "ввести в действие с началом войны заблаговременно подготовленный план первой операции не представлялось возможным. Имевшиеся в войсках планы прикрытия не отвечали обстановке ввиду того, что они не рассчитывались на отражение удара главных сил противника."

 

24 Июн 2012 - 13:08 пользователь Coracero сказал:

То есть, отражение нападения противника.

Если противник нападёт, то да. Правда нужно учитывать - см.выше: "планы прикрытия не рассчитывались на отражение удара главных сил противника".

 

24 Июн 2012 - 13:08 пользователь Coracero сказал:

Когда? 22 июня, а нападают немцы.

Тогда, когда планировалось закончить сосредоточение и развёртывание.

 

24 Июн 2012 - 13:08 пользователь Coracero сказал:

И чего не напали? Раз выбора нет и кровь из носу надо опередить, то где нападение?

Потому что по факту не смогли упредить противника, хотя собирались и/или надеялись.

 

24 Июн 2012 - 13:08 пользователь Coracero сказал:

Почему эта директива наступательная, уж не потому ли, что предусматривает "нападение" на группировки противника на своей территории? Какие коварные азиаты заманили бедных немцев, а потом как нападут!

Ага, Сувалки с Люблином уже из-за смещения земной коры оказались на нашей территории?

[Coracero]

24 Июн 2012 - 13:48 пользователь Alex_Lennon сказал:

Ага, Сувалки с Люблином уже из-за смещения земной коры оказались на нашей территории?

Сувалки с Люблиным - нет, а немецкие войска - да, правда смещение коры здесь непричём. Люблин, в контексте, если не ошибаюсь, планировалось атаковать как тыл группировки противника, а не сам по себе.

 

Пользователь сказал:

А какой? Второй? Третьей?

Почему первая операция и общий план стали синонимами?

 

Пользователь сказал:

Нет, первая запланированная операция вообще. У Исаева: "ввести в действие с началом войны заблаговременно подготовленный план первой операции не представлялось возможным. Имевшиеся в войсках планы прикрытия не отвечали обстановке ввиду того, что они не рассчитывались на отражение удара главных сил противника."

Исаева, если уж цитируешь, то целиком, что имеется ввиду под "первой операцией", когда она должна осуществляться и почему планы прикрытия обстановке не соответствовали, благо, он на такие вопросы отвечает подробно. А то на свою "икону стиля" смахиваешь - Резуна - вырванная из контекста цитата, плюс домыслы - равно открытие.

 

Пользователь сказал:

Если противник нападёт, то да. Правда нужно учитывать - см.выше: "планы прикрытия не рассчитывались на отражение удара главных сил противника".

Вот к примеру. Удар главных сил и нападение, также стали одним целым.

 

Пользователь сказал:

Тогда, когда планировалось закончить сосредоточение и развёртывание.

На Рождество, пока немецкие солдаты пьют ***?

 

Пользователь сказал:

Потому что по факту не смогли упредить противника, хотя собирались и/или надеялись.

Это да, трудно упредить нападение в конце июня, надо было на Рождество упреждать, такого уж точно никто не ждёт.

[anonym_11HtlwakAn6E]

24 Июн 2012 - 14:27 пользователь Coracero сказал:

Почему первая операция и общий план стали синонимами?

Потому что их содержание - одно и то же. Впрочем, можешь рассказать чем общий план отличался от первой запланированной операции. С интересом послушаю.

 

24 Июн 2012 - 14:27 пользователь Coracero сказал:

Исаева, если уж цитируешь, то целиком, что имеется ввиду под "первой операцией", когда она должна осуществляться и почему планы прикрытия обстановке не соответствовали, благо, он на такие вопросы отвечает подробно. А то на свою "икону стиля" смахиваешь - Резуна - вырванная из контекста цитата, плюс домыслы - равно открытие.

Хорошо, внимательно слушаю Исаева в твоём изложении. А "икон" у меня нет. Тем более, что Резуна я не читал, только Суворова .

 

24 Июн 2012 - 14:27 пользователь Coracero сказал:

Вот к примеру. Удар главных сил и нападение, также стали одним целым.

А что случилось 22 июня? Не было нападения главных сил? Или опять в ход пойдёт коронная отмазка - "планы прикрытия составлялись в соответствии с реалиями Первой мировой"?

 

24 Июн 2012 - 14:27 пользователь Coracero сказал:

На Рождество, пока немецкие солдаты пьют ***?

Нет, в июле. А идиотский сарказм можешь оставить себе - не смешно.

[Coracero]

Пользователь сказал:

Потому что их содержание - одно и то же. Впрочем, можешь рассказать чем общий план отличался от первой запланированной операции. С интересом послушаю

.

 

Общий план включал в себя прикрытие госграницы, а план первой операции предусматривал, что такое прикрытие есть. Не синонимы, и содержание схоже лишь потому что это общее и частное от него.

 

Пользователь сказал:

Хорошо, внимательно слушаю Исаева в твоём изложении. А "икон" у меня нет. Тем более, что Резуна я не читал, только Суворова .

Суворов до Второй Мировой не дожил и, тем более, ничего о ней не писал.

 

Почему бы не прочитать их в изложении самого Исаева? Ах да, станет неудобно передёргивать. Ведь, если применить методу Алекса к полному тексту Исаева, то выяснится, что напасть на Германию собиралась Польша, а *** был вынужден...ну и так далее. А если вспомнить высказывания польских политиков о территориальных претензиях к Германии, то Польша становится циничным агрессором, как и Финляндия в "Зимней войне".

 

Пользователь сказал:

А что случилось 22 июня? Не было нападения главных сил? Или опять в ход пойдёт коронная отмазка - "планы прикрытия составлялись в соответствии с реалиями Первой мировой"?

Всё-таки "икона стиля" - передёргивать везде, где только можно. "Нападение" и "удар главными силами" - это одно и тоже? Можно конечно усмотреть некоторую иронию в том, что к автору "Антисуворова" применяется резунская манера цитированиия.

 

Пользователь сказал:

Нет, в июле. А идиотский сарказм можешь оставить себе - не смешно.

Ага. Июль, при условии, что все подожмутся и кинутся исполнять волю Алекса, это, строго говоря, середина лета, так упреждать надо ещё уметь, то ли дело на Рождество, пока немецкие солдаты пьют ***. Ты, Алекс, так и не объяснил как РККА дойдёт в июле до готовности к нападению, если с началом войны (при снижении гражданских перевозок в военное время) второй стратегический эшелон, частями, кое-как добрался до места только в середине всё того же июля месяца.

[Crueldwarf]

Пользователь сказал:

А что случилось 22 июня? Не было нападения главных сил? Или опять в ход пойдёт коронная отмазка - "планы прикрытия составлялись в соответствии с реалиями Первой мировой"?

Они составлялись в соответствии с реалиями идущей Второй Мировой войны, где "внезапно" немцы напали только на датчан, норвежцев и югославов пожалуй. А вот на Польшу и Францию почему-то немцы "внезапно" не нападали. В первом случае ультиматум, во втором - более полугода пассивного ведения боевых действий.

 

Я напомню внутреннюю логику решений немецкого руководства - "СССР - это последняя надежда Англии на континенте, если его разбить, то у англичан не останется выбора кроме как сдаться немцам и даже американцы после такого им уже не станут помогать". В общем - крайне оригинальный ход мыслей Гитлера, в сочетании с его же представлением о "колоссе на глиняных ногах". Сугубо иррациональный выбор короче.

 

И да, кстати, планы прикрытия невозможно составить на случай внезапного главного удара противника. Просто потому что для отражения полномасштабного вторжения требуется мобилизованная армия, а значит "план прикрытия" должен осуществлятся после мобилизации. Но тогда это уже не план прикрытия.

 

 

Пользователь сказал:

Нет, в июле.

И так, немцы не напдают 22. Слонопотам смотрит в небо. В Союзе объявляют 23 июня мобилизацию (наверное тайную) и начинают подготовку к Освободительному походу (тм). 29 дополнительных дивизий уже переброшено или находится в пути, 150 развернуто (но еще не отмобилизовано) в трех западных округах. Итого 179. Нужно перебросить еще 61 дивизию, паралельно с процессом мобилизации.

Чтобы успеть до конца июля явно требуется мистическая телепортации и всесильное  учение Маркса-Энгельса-Ленина. Плюс еще не помешает какая-нибудь колдовская завеса или массовое умпопомрачение у немцев, чтобы они все это не заметили бы.

Изменено 24 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[anonym_11HtlwakAn6E]

24 Июн 2012 - 17:52 пользователь Crueldwarf сказал:

И так, немцы не напдают 22. Слонопотам смотрит в небо. В Союзе объявляют 23 июня мобилизацию (наверное тайную) и начинают подготовку к Освободительному походу (тм). 29 дополнительных дивизий уже переброшено или находится в пути, 150 развернуто (но еще не отмобилизовано) в трех западных округах. Итого 179. Нужно перебросить еще 61 дивизию, паралельно с процессом мобилизации.

Чтобы успеть до конца июля явно требуется мистическая телепортации и всесильное  учение Маркса-Энгельса-Ленина. Плюс еще не помешает какая-нибудь колдовская завеса или массовое умпопомрачение у немцев, чтобы они все это не заметили бы.

Не 150, а 163 (т.к. речь идёт не только о трёх округах) + 30 дивизий 16, 19, 21, 22-й армий + 23 дивизии 20, 24 и 28 армий = 216 дивизий. Дивизии первых 4-х армий второго эшелона выдвигаются до конца июня-начала июля, дивизии 3-х оставшихся в это же время сосредотачиваются на территории МВО, потом в течение двух недель перебрасываются на Запад. С такими силами вполне можно начинать первую операцию.

Заметят это немцы или нет и как на это отреагируют - это уже отдельный вопрос. Скорее всего, если будут к данному моменту в процессе завершения развёртывания, то попробуют нанести превентивный удар.

[polpasha]

24 Июн 2012 - 18:46 пользователь Alex_Lennon сказал:

Не 150, а 163 (т.к. речь идёт не только о трёх округах) + 30 дивизий 16, 19, 21, 22-й армий + 23 дивизии 20, 24 и 28 армий = 216 дивизий. Дивизии первых 4-х армий второго эшелона выдвигаются до конца июня-начала июля, дивизии 3-х оставшихся в это же время сосредотачиваются на территории МВО, потом в течение двух недель перебрасываются на Запад. С такими силами вполне можно начинать первую операцию.

Заметят это немцы или нет и как на это отреагируют - это уже отдельный вопрос. Скорее всего, если будут к данному моменту в процессе завершения развёртывания, то попробуют нанести превентивный удар.

Я вот не помню, а атакующие войска надо снабжать пополнениями, боеприпасами, топливом? Или они все на себе волокут, как древнеримские "мулы"? А если надо, то для этого лучше всего подходит железная дорога. Вот только в Европе "внезапно" другая колея, а вот локомотивов и вагонов у СССР для нее ой, как мало. Так что, не раньше рождества. Года этак 42.

[anonym_11HtlwakAn6E]

Вот, хочу проконсультироваться у специалистов по такому сюжету (взял из крайней публикации с сайта Солонина).

1. Поздно вечером 16 июня 12-й МК получает из штаба ПрибВО секретный пакет-директиву особой важности («серия А»).

2. 18 июня выходит приказ командира 12-го МК Шестопалова №0033 о приведении частей в боевую готовность и выдвижение в леса - в районы сосредоточения.

3. Начиная с 18 июня появляются оперативные сводки с нумерацией 1, 2 и т.д. с фразой: "Положение противника без изменений...".

4. Утром 20 июня начштаба корпуса Калиниченко отдаёт письменное распоряжение: "Только начальнику штаба в/ч 9797. С получением сего немедленно выслать начальника 2-го отделения в штаб в/ч 9443 . На руках иметь карту масштаба 100000 района Восточной Пруссии (Мемель, Шталюненен, Сувалки)" (Первая указанная в/ч - 26-я ТД, вторая - 12-й МК).

Согласно официальной версии корпус выдвинулся на учения, максимально приближенные по обстановке к боевым. Но для чего в таком случае нужна карта р-на Вост. Пруссии, ведь это не штабные учения на картах?

Также хочу уточнить: действительно ли директива штаба ПрибВО от 16.06 до сих пор не рассекречена и что это за должность - "начальник 2-го отделения". Буду благодарен.