Виктор Суворов "Ледокол"

[Crueldwarf]

24 Июн 2012 - 18:46 пользователь Alex_Lennon сказал:

Не 150, а 163 (т.к. речь идёт не только о трёх округах)

А о чем речь идет? На 22 июня было именно 150 дивизий. Неразвернутых между прочим, им тоже нужно выдвигаться на исходные позиции, получать технику и накапливать боезапас. И это все тоже нагрузка на транспортную сеть.

 

Пользователь сказал:

дивизии 3-х оставшихся в это же время сосредотачиваются на территории МВО, потом в течение двух недель перебрасываются на Запад

Извините, а не жирно будет 3 армии перебрасывать за две недели во время мобилизации, если без оной получилось перебросить 2 и за два месяца, т.е. в четыре раза дольше? Колдунство слишком сильно, ткань реальности не выдержит.

 

Пользователь сказал:

. С такими силами вполне можно начинать первую операцию.

Ага, переходим в наступление не завершив сосредоточения, в конце июля. До начала дождей два месяца. Вы намереваетесь увязнуть в Польше, да?

 

Пользователь сказал:

Заметят это немцы или нет и как на это отреагируют - это уже отдельный вопрос. Скорее всего, если будут к данному моменту в процессе завершения развёртывания, то попробуют нанести превентивный удар.

В том-то и дело что нанесут. Что полностью лишает эту затею смысла. Пытаться наносить превентивный удар не имея никаких шансов упредить противника в развертывании это глубокий идиотизм.

 

 

З.Ы.Я напомню еще один момент - стратегический запас горючего ЗапОВО находится в Майкопе. Поведаете нам как он оттуда будет телепортироваться во время подготовки нападения? Емкостей под него у ЗапОВО нет. Надо строить.

Вообще, вопрос снабжения наступающих группировок горючим выглядит просто замечательно. Автоцистерн нет. По мобилизации их не получить (в н/х их такой же дефицит). Возим горючее бочками, которых, кстати, тоже дефицит.

В общем - на любого бы кто предложил летом 1941 года РККА наносить превентивные удары в генштабе посмотрели бы как на идиота.

[Skemmer]

Хотелось бы привести часть одного документа составленного в декабре 1940 года

 

Spoiler

Состояние родов войск

 

1. Пехота: а) вопросам организации, вооружения и подготовки пехоты не уделено должного внимания;

б) пехота подготовлена слабее всех других родов войск;

в) накопление подготовленного запаса пехоты недостаточно;

г) командный состав пехоты плохо подготовлен и имеет большой некомплект;

д) пехотное вооружение отстает от современных требований боя и не обеспечено минометами и автоматами.

2. Военно-воздушные силы. Материальная часть ВВС Красной Армии в своем развитии за последние три года отстает по скоростям, дальностям, мощностям моторов и вооружению самолетов от авиации передовых армий других стран. Наркомат обороны (Управление Военно-Воздушных Сил) не проявил достаточной инициативы и настойчивости по внедрению более современных типов самолетов. Управление Военно-Воздушных Сил не определяло направления развития военной авиации. По этой причине ВВС не имеют пикирующих бомбардировщиков и отстают во внедрении современных типов самолетов. По вооружению отстает внедрение крупнокалиберного оружия.

Отработка новых образцов самолетов, испытание и доводка их проходят крайне медленно.

Состояние учета самолетов и моторов неудовлетворительное, а качественный учет совершенно не организован и не ведется.

Склады авиамеханического имущества недостаточны и не удовлетворяют потребности авиационных частей.

Аэродромная сеть недостаточна и не обеспечивает нормальной работы авиачастей, устарела и требует пересмотра и объединения в более крупные авиационные соединения (дивизии).

Существующая организация авиабаз не обеспечивает обслуживания передовых оперативных аэродромов и содержания их в рабочем состоянии в течение круглого года.

Летно-технический состав недостаточно подготовлен в бомбометании, в полетах в сложных метеорологических условиях и в стрельбе.

Авиационные школы выпускают слабых летчиков, обученных главным образом на старой материальной части, и вследствие этого молодых летчиков приходится переучивать в частях.

Вопросы прохождения службы летно-техническим составом не отработаны, в результате чего с 1938 года существует неправильное положение, когда красноармейцы действительной военной службы, после годичного обучения в школах младших специалистов, выпускаются по категории среднего начальствующего состава.

Несмотря на большой некомплект штурманов, подготовка их не организована.

Аварийность и катастрофы в авиации продолжают оставаться высокими вследствие слабой подготовки летного состава, незнания им материальной части, низкой дисциплинированности, неорганизованности летной работы и безответственности командиров частей и бригад за происшедшие аварии и катастрофы.

3. Авиадесантные части не получили должного развития.

Организация воздушно-десантных частей (маломощные бригады) отстает от современных требований и требует пересмотра в сторону создания более сильных соединений и развития парашютного дела.

Существующая двойственность подчинения — по линии УБП (боевая подготовка) и по линии ВВС (снабж. спец. имущ. и обесп. самолетами) отрицательно сказывается на управлении и боевой подготовке авиадесантных частей.

4. Автобронетанковые войска. Вооружение танковых частей в своем развитии отстает от современных требований вследствие того, что современные толстобронные танки внедрены на вооружение с опозданием.

В использовании танковых частей организация взаимодействия с другими родами войск в достаточной степени не отработана.

Ремонт автобронемашин, при наличии достаточной ремонтной базы, затягивается.

Существующие ремонтные комплекты как по количеству, так и по своей спецификации составлены неудачно. Наиболее ходовые части в них изготовлены в малых количествах и не обеспечивают потребности.

Вопросы организации текущего и среднего ремонта боевых машин в полевых условиях разрешены неправильно. По существующему порядку предусматривается отправка боевых машин для ремонта в тыловые мастерские, что задерживает ремонт и не обеспечивает своевременный ввод их в строй.

Эксплуатация существующего автомобильного и тракторного парка поставлена неудовлетворительно, вследствие чего в армии имеется большое количество машин, требующих ремонта.

Существующий тракторный парк недостаточен и не обеспечивает полностью подъема материальной части артиллерии на мехтяге.

5. Артиллерия. В связи с тем, что делу организации и подготовки артиллерийских частей было уделено достаточное внимание, наличие материальной части артиллерии по средним и мелким калибрам обеспечивает развертывание артиллерийских частей, но отстает по крупным калибрам и зенитной артиллерии. Особенно недостаточна обеспеченность наиболее крупными калибрами — 203 мм и выше.

По боеприпасам — потребность армии по средним системам обеспечивается недостаточно. Специальные артиллерийские выстрелы (бронебойные, зажигательные, а также выстрелы для зенитной артиллерии) имеются в крайне недостаточном количестве.

Приборами управления, биноклями артиллерия обеспечена недостаточно.

Наличие хранилищ не обеспечивает полностью хранение имеющихся запасов. Организация складского хозяйства поставлена неудовлетворительно. К моменту приема из-за недостатка хранилищ и загруженности складов ненужными материалами находилось на открытом воздухе большое количество боеприпасов и вооружения...

6. Стрелковое вооружение. Внедрение современных образцов стрелкового вооружения (пистолеты-пулеметы и самозарядная винтовка) Наркоматом обороны производится с опозданием и крайне медленно.

По количеству винтовок мобилизационная потребность развернутой армии обеспечивается без учета убыли винтовок и для новых формирований во время войны.

7. Минно-минометное вооружение. Наркоматом Обороны не придавалось значения минно-минометному вооружению. В результате Красная Армия оказалась необеспеченной минометами и неподготовленной к их использованию.

К моменту приема Наркомата, Красная Армия минометами полностью еще не обеспечена. В частях имеется большой некомплект минометов, а минометы крупных калибров существуют только в образцах.

Совершенно неотработанными остаются вопросы использования и применения пехотных и противотанковых мин. Производство и изготовление этих мин не организовано, и имеются только опытные образцы.

8. Инженерные войска по своей организации и вооружению отстают от общего развития других родов войск.

Обеспеченность существующих инженерных частей основными видами инженерного вооружения слабая. Новейшие средства инженерной техники: окопокопатели, средства глубокого бурения, новые дорожные машины — имеются только в образцах и не внедрены на вооружение инженерных войск.

Переправочные средства по количеству недостаточны, особенно по тяжелым паркам.

Исключительно низкая обеспеченность инженерных войск по колючей проволоке.

В подготовке и в вооружении войск не получили развития и выпали такие коренные вопросы, как вопросы преодоления УРов, заграждения и разграждения, особенно минного.

9. Войска связи — в настоящее время на своем вооружении имеют много устаревших типов телеграфно-телефонных аппаратов и радиосредств. Внедрение новых средств радиотехники проходит крайне медленно и в недостаточных размерах. Войска плохо обеспечены почти по всем видам имущества связи.

Большим недостатком войск связи является отсутствие быстродействующих и засекречивающих приборов.

Существующее отставание в развитии техники связи и нечеткость организации связи привели к тому, что во время похода в Западную Украину и Западную Белоруссию, а также во время войны с белофиннами, войска связи не имели устойчивой и непрерывно действующей связи.

10. Химические войска. Внимание к химическому оружию в Наркомате обороны ослаблено.

Существующие дегазационные средства не обеспечивают по своему количеству и качеству предъявляемые к ним требования. Дегазационные машины, состоящие на вооружении (АРС и АХИ-5), мало проходимы, а из дегазаторов существует только хлорная известь.

Химическая подготовка войск поставлена неудовлетворительно, что объясняется недооценкой значения химических средств нападения со стороны общевойсковых командиров.

Научно-исследовательская работа по развитию химического вооружения поставлена слабо, а разработанные новые образцы внедряются в армии медленно.

11. Конница. Состояние и вооружение конницы удовлетворительные. Отмечается слабость и недоработанность организации горнокавалерийских частей.

(документ полностью)

Несколько интересных мест выделено мною. Это официальный документ подписанный не только военными, но и политическим руководством. До июля осталось 7 месяцев. Алекс - как Вы думаете, был ли уверен Тимошенко, что все это преодолено? Только не надо приводить газетную шелуху - это не смешно. Весь 41-ый год (до нападения) проходил в усиленной модернизации армии, и к лету армия готова еще не была. Как можно в здравом уме утверждать, что такая армия собралась нападать на лучшую армию Европы (недооценка Вермахта присутствовала, но легким противником ее никто не считал). Обороняться армии пришлось - немцы не спрашивали о готовности - но нападать... Не знаю даже.

[anonym_11HtlwakAn6E]

24 Июн 2012 - 19:41 пользователь Crueldwarf сказал:

З.Ы.Я напомню еще один момент - стратегический запас горючего ЗапОВО находится в Майкопе. Поведаете нам как он оттуда будет телепортироваться во время подготовки нападения? Емкостей под него у ЗапОВО нет. Надо строить.

Вообще, вопрос снабжения наступающих группировок горючим выглядит просто замечательно. Автоцистерн нет. По мобилизации их не получить (в н/х их такой же дефицит). Возим горючее бочками, которых, кстати, тоже дефицит.

В общем - на любого бы кто предложил летом 1941 года РККА наносить превентивные удары в генштабе посмотрели бы как на идиота.

А сколько составлял этот стратегический запас в Майкопе не подскажите? В допросе Павлова цифр нет.

Моб. запас горючего ЗапВО составлял 264 тыс. т  или 83% от запланированного накопления (видимо, согласно МП-41, который по многим параметрам отличался завышенным планированием). Надо предполагать, что находился он вот на этих складах: http://www.soldat.ru...is/zap/t29.html + НЗ 7,4 тыс. т.

Теперь нужно посчитать сколько горючего нужно на одну заправку разным типам танков и сколько они на ней пройдут километров. Также нужно учесть сколько имелось средств транспортировки ГСМ и сколько тонн они вмещали. Например, в 6-м МК было 220 автоцистерн (тут цифру не перепроверял), одна загрузка которых составляла 700 т. Этого хватит для того чтобы полностью укомплектованный мехкорпус прошёл 300 км.

[Crueldwarf]

25 Июн 2012 - 14:27 пользователь Alex_Lennon сказал:

А сколько составлял этот стратегический запас в Майкопе не подскажите?

Без понятия совершенно. Важно то что он находился в Майкопе.

 

Пользователь сказал:

(видимо, согласно МП-41, который по многим параметрам отличался завышенным планированием)

Это у вас откуда вывод про "завышенное планирование"?

 

Пользователь сказал:

Например, в 6-м МК было 220 автоцистерн (тут цифру не перепроверял), одна загрузка которых составляла 700 т. .

Ага. На весь ЗапОВО - 1007 (810 теоретически исправно) автоцистерн из положенных штатно 2802.

 

По 6-му МК - 223 автоцистерны из 330 положенных (в документике симпатичная ремарка - "автоцистерны 30% требуют ремонта арматуры и доукомплектования спец-оборудованием"). Тобишь - треть еще не функциональна.

 

Еще из документиков (все тот же многострадальный 6-й МК): "большое количество машин полученно из других частей при их расформировании с большим процентом изношенности". "Стационарные мастерские в частях отсутствуют, имеются лишь примитивные мастерские не обеспеченные оборудованием и станками". "Большинство мастерских [подвижных в данном случае] планом округа заменены грузовыми машинами, которые не обеспечены оборудованием..." "Запасными частями войсковые части полностью не обеспечены". "В следствии отсутствия остродефицитных запчастей не представляется возможным своевременное восстановление машин со средним и текущим ремонтами"

 

Ну и ягодка: "отуствуют наставления по танкам КВ и Т-34, наставления по новой материальной части оружия"

 

Явная подготовка близкой агрессии.

Изменено 25 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[anonym_ZzYzXXZXzkBk]

/

-

 

Изменено 25 июня, 2012 пользователем Гость

[anonym_11HtlwakAn6E]

25 Июн 2012 - 15:05 пользователь Crueldwarf сказал:

Без понятия совершенно. Важно то что он находился в Майкопе.

Т.е., об этом складе известно только со слов Павлова на допросе? Но, согласитесь, что окружной стратегический запас ГСМ - это не игрушки. Должны быть точные цифры. А так можно поставить под сомнение, что там вообще что-то хранилось - может пустые резервуары стояли? А может он был просто приписан к Майкопу или там находилось только одно какое-нибудь управление (или другая ведомственная организация)?

 

25 Июн 2012 - 15:05 пользователь Crueldwarf сказал:

Это у вас откуда вывод про "завышенное планирование"?

Проценты - вещь опасная. Лучше считать поштучно. Например:

Артиллерийских систем самого массового, дивизионного звена (гаубицы калибра 122 мм и 152 мм, пушки калибра 107-мм) к началу июня 1941 г. было в Красной Армии 12,8 тыс. единиц («трехдюймовки» и минометы перевозились автомобилями или гужевым транспортом, и мы их в данном случае учитывать не будем). К этому перечню можно еще добавить 7,2 тыс. тяжелых зенитных орудий калибра 76 мм и 85 мм (хотя большая часть этих артсистем находилась в системе ПВО крупных стационарных объектов, и возить их по полю боя совершенно не требовалось). Итого максимальное количество объектов для буксировки составляет ровно 20 тыс. единиц. На 15 июня 1941 г. (здесь и ниже цифры приведены по докладу начальника Главного автобронетанкового управления РККА) в войсках уже находилось 33,7 тыс. тракторов (и это не считая специальных артиллерийских тягачей С-2, «Коминтерн», «Ворошиловец», предназначенных для буксировки тяжелых орудий корпусных артполков и артполков РГК). Казалось бы  — тягачей в полтора раза больше, чем орудий. Однако в МП-41 стоит цифра 55,2 тысячи - нехватка в процентах налицо. Также следует напонить, что в ходе открытой мобилизации уже к 1 июля 1941 г. из народного хозяйства в Красную Армию было передано еще 31,5 тыс. тракторов, так что по этой-то категории мобплан был выполнен.

По штатному расписанию апреля 1941 г. противотанковому дивизиону обычной стрелковой дивизии на 18 противотанковых пушек полагалось иметь 21 бронированный гусеничный тягач «Комсомолец» (в скобках заметим, что в пехоте вермахта о такой роскоши и не мечтали). Таким образом, для полного укомплектования по штатной потребности всех стрелковых дивизий (и всех моторизованных, которым по штату полагалось 27 «Комсомольцев») требовалось 4596 тягачей этого типа. На 15 июня 1941 г. в Красной Армии уже числилось 6672 «Комсомольца». Совсем неплохо. Но в МП-41 стоит цифра 7802. Вопиющая «неготовность» налицо.

Каждой из 179 стрелковых (не считая горнострелковых) дивизий по штату полагалось 78 тракторов (без учета «Комсомольцев»). Причем сами штаты были невероятно щедрыми. Так, в гаубичном полку обычной — не путать с моторизованной — стрелковой дивизии на 36 гаубиц по штатному расписанию приходится 72 трактора. Всего для всей пехоты надо 13 962 тракторов. Для полного укомплектования всех 30 мехкорпусов (что, к слову говоря, к июню 41 -го и по мобплану-то не планировалось) требовалось 9330 тракторов и специализированных тягачей (без учета «Комсомольцев»). Еще один первоочередной получатель средств мехтяги — противотанковые артиллерийские бригады РГК. К 1 июля 1941 г. планировалось развернуть 10 таких бригад, в каждой — по 120 мощных (76-, 85- и 107-мм) пушек, для транспортировки которых по штату полагалось 165 тягачей. Соответственно, на все ПТАБРы надо еще 1650 единиц мехтяги. Корпусные артполки и артполки РГК имели разную численность и организацию. Принимая (с явным завышением) среднюю численность в 36 орудий и с учетом все того же, немыслимого ни для одной армии мира, двойного резервирования, получаем цифру порядка 12 100 тягачей, необходимых для полного укомплектования всех (94 корпусных и 74 полка РГК) отдельных артполков.

Итого, на все боевые части и соединения всей Красной Армии (включая удаленные на тысячи километров от западной границы Уральский, Сибирский и Среднеазиатский военные округа) по «суперщедрым» штатным нормам требовалось порядка 37 тыс. тягачей. Фактически к 15 июня 1941 г. в войсках уже было 36,3 тыс. тракторов и тягачей (не считая 6,7 тыс. «Комсомольцев»). Составители МП-41 затребовали 83 045.

Честно скопипастил у Солонина с небольшой собственной редакцией.

[anonym_ZzYzXXZXzkBk]

Наткнулся тут, кажись по теме.

Пользователь сказал:

Кроме того, где-то там, в тылу устремившихся навстречу танковым клиньям вермахта советских дивизий, болтается артиллерия, буксируемая с черепашьей скоростью сельскохозяйственными тракторами. И это если они вообще есть в наличии! Например, мотострелковый полк 37-й ТД на 12 122-мм орудий и 4 152-мм орудий имел всего 5 тракторов. Как перебрасывать артиллерию? Частями? В три "этапа"? Первый день перевозим 5 пушек, в ночь трактора возвращаются, во второй день вторые 5 пушек... И т.д. И молимся, чтобы ни один трактор не сломался. Итого, минимум 3 суток только чтобы переместить 15 орудий (вместо 16 имеющихся). Трое суток в условиях лета 1941 года - это целая вечность! Станут немцы ждать нашу артиллерию столько? Не станут. Какой будет итог? Он печален: пехота без артприкрытия, выбивается с занимаемых позиций и уничтожается. Попытка контратаки советской пехоты без артиллерийской подготовки и сопровождения приводит к огромным потерям от неподавленных огневых точек противника, она отсупает с большими потерями и уже фактически неспособна к дальнейшим боевым действиям.

Артиллерийский полк 212-й МД, имея 8 76-мм пушек, 16 122-мм орудий и 4 152-мм орудий средств мехтяги имел всего на один дивизион. Орудия приходилось выводить на позиции по мере освобождения тракторов, или вообще вручную.

Даже там, где тракторов, вроде, было достаточно, положение тоже было тяжелым. Например, комиссия проверявшая 15-ю ТД 8-го МК указала в отчете, что «гаубичный полк укомплектован тракторами СТЗ-5. Эти трактора маломощны и тихоходны. При движении на подъем одно орудие приходится буксировать двумя-тремя тракторами». [18]

На прошедшем в апреле 1941 года на СТЗ совещании конструкторов с представителями РККА относительно эксплуатации в войсках СТЗ-5 военные не стеснялись в выражениях: «…возьмите этот трактор и попробуйте работать с пушкой: не тянет требуемый вес пушки, мощность как военной машины мала... неплавный ход, варварские условия для водителя в кабине совсем обесценивают этот трактор. А если эту машину оставить как транспортную и как средство для перевозок грузов, то она тоже не подходит по грузоподъемности... На всех ваших транспортных машинах неповторимое число недостатков... Максимальная скорость этой машины 8км/ч, но обычно она делает 6 км/ч... Машина сама себя не тянет на 4-й скорости... если я встал на боевую позицию, а потом мне надо позицию переменить позицию немедленно, а мне нужно 40 минут, чтобы только завести трактор...» [19]

В общем, технические характеристики отечественных тракторов, применяемых для буксировки артиллерийских орудий, для руководства РККА секретом не были. В том же докладе начальника ГАБТУ генерал-лейтенанта Федоренко военному совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии об этом сказано прямо и недвусмысленно [6]:

«В числе общего наличия тракторов на 15.06. 1941 г. Имеется 14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам, не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии.

[...]

Применение в качестве арттягачей дивизионной и корпусной артиллерии тихоходных и маломощных тракторов ЧТЗ и СТЗ, не обеспечивает артиллерию тягачами, отвечающими современным ее требованиям….».

Там же дано общее количество и потребность Красной Армии в тракторах: потребность мирного времени - 49552, военного времени - 94548, в наличии на 15.06.41 - 42931 единицы. Некомплект - 51653 штук.

Взято отсюда - http://www.battlefie...tranitsa-6.html

[Eugenia88]

24 Июн 2012 - 15:43 пользователь Alex_Lennon сказал:

Хорошо, внимательно слушаю Исаева в твоём изложении. А "икон" у меня нет. Тем более, что Резуна я не читал, только Суворова .

Это не тот-ли Суворов который Виктор?

[anonym_11HtlwakAn6E]

25 Июн 2012 - 17:03 пользователь Eugenia88 сказал:

Это не тот-ли Суворов который Виктор?

С какой целью интересуетесь ?

[hudoy3333]

25 Июн 2012 - 17:03 пользователь Eugenia88 сказал:

Это не тот-ли Суворов который Виктор?

Нет, это совсем другой Суворов, даже не однофамилец

[Crueldwarf]

25 Июн 2012 - 15:50 пользователь Alex_Lennon сказал:

Должны быть точные цифры.

Зачем?

 

Пользователь сказал:

А так можно поставить под сомнение, что там вообще что-то хранилось - может пустые резервуары стояли? А может он был просто приписан к Майкопу или там находилось только одно какое-нибудь управление (или другая ведомственная организация)?

Объясняю - на территории ЗапОВО не было сооружений для хранения ГСМ войск. Не хватало их. Потому горючее осталось в Майкопе.

 

Алекс, вы опять Мрака Семеновича на форум тащите? Не надо, он ламер и не понимает того о чем пишет.

 

Пользователь сказал:

«трехдюймовки» и минометы перевозились автомобилями или гужевым транспортом, и мы их в данном случае учитывать не будем

Ну-ну. "Комсомолец", специальный тягач для батальонной и полковой, а так же противотанковой артиллерии. Им как раз возили 45-ки, трехдюймовки всякие и минометы.

 

Пользователь сказал:

Итого максимальное количество объектов для буксировки составляет ровно 20 тыс. единиц. На 15 июня 1941 г. (здесь и ниже цифры приведены по докладу начальника Главного автобронетанкового управления РККА) в войсках уже находилось 33,7 тыс. тракторов (и это не считая специальных артиллерийских тягачей С-2, «Коминтерн», «Ворошиловец», предназначенных для буксировки тяжелых орудий корпусных артполков и артполков РГК)

Ага. Только вот мааааленькая проблема. Вы забыли что тягачей в батарее больше чем орудий. Потому что нужно еще возить личный состав и боекомплект. И возили его теми же тягачами, потому что типовое задание "а разверните-ка батарею вон за тем лесочком в километре от дороги" при загрузке б/к в "полуторки" превратится в весьма нетрадиционные формы секса.

В общем, как обычно, как только Мрак Семенович съезжает на бытовую логику - можно тушить свет.

 

Пользователь сказал:

в скобках заметим, что в пехоте вермахта о такой роскоши и не мечтали

Угу. Зато в РККА не мечтали о тягачах высокой проходимости и прочих полугусеничниках.

 

Пользователь сказал:

Фактически к 15 июня 1941 г. в войсках уже было 36,3 тыс. тракторов и тягачей (не считая 6,7 тыс. «Комсомольцев»). Составители МП-41 затребовали 83 045.

Ну Солонин не был бы Солониным, если бы не передернул, не так ли? Причем тут МП-41 и укомплетованность конкретных дивизий и корпусов-то?

 

И повторю:

 

Пользователь сказал:

"большое количество машин полученно из других частей при их расформировании с большим процентом изношенности". "Стационарные мастерские в частях отсутствуют, имеются лишь примитивные мастерские не обеспеченные оборудованием и станками". "Большинство мастерских [подвижных в данном случае] планом округа заменены грузовыми машинами, которые не обеспечены оборудованием..." "Запасными частями войсковые части полностью не обеспечены". "В следствии отсутствия остродефицитных запчастей не представляется возможным своевременное восстановление машин со средним и текущим ремонтами"

Но на самом деле все было тип-топ.

Изменено 25 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[anonym_11HtlwakAn6E]

25 Июн 2012 - 18:31 пользователь Crueldwarf сказал:

Зачем?

Хотя бы для того, чтобы узнать было ли там горючее вообще и сколько его было по отношению к хранившемуся на территории ЗапОВО.

 

25 Июн 2012 - 18:31 пользователь Crueldwarf сказал:

Объясняю - на территории ЗапОВО не было сооружений для хранения ГСМ войск. Не хватало их. Потому горючее осталось в Майкопе.

"Не было" и "не хватало" - это разные вещи. Что, в таком случае, хранилось на окружных складах? И каким образом в руках немцев оказались десятки тысяч тонн горючего, если на территории округа его не было?

 

25 Июн 2012 - 18:31 пользователь Crueldwarf сказал:

Алекс, вы опять Мрака Семеновича на форум тащите? Не надо, он ламер и не понимает того о чем пишет.

Он не больший ламер, чем, например, Лёша Исаев.

[Crueldwarf]

25 Июн 2012 - 20:26 пользователь Alex_Lennon сказал:

Хотя бы для того, чтобы узнать было ли там горючее вообще и сколько его было по отношению к хранившемуся на территории ЗапОВО.

Не было там горючего, разумеется. Правда, зачем нужны окружные склады.

 

Пользователь сказал:

Потому что укомплектование частей приграничных округов боеприпасами и ГСМ в соответствии с мобзаявкой должно было наступить к концу 1941 года. Простите, не было в Западной Белоруссии ни емкостей для хранения нефтепродуктов (только строились), ни оборудованных артскладов. Поэтому мобзапас нефтепродуктов ЗОВО хранился в Батуми, Красноводске, Астрахани, Грозном и т.д.

(с) Дмитрий Шеин ака LitlBro.

 

Пользователь сказал:

И каким образом в руках немцев оказались десятки тысяч тонн горючего, если на территории округа его не было?

А они прямо так и оказались в руках немцев? Прямо десятками тысяч тонн? По документам опять таки 1.5-2 заправки у МК теоретически в наличии. Это тонн 400 на корпус.

 

Пользователь сказал:

Он не больший ламер, чем, например, Лёша Исаев.

Исаев свои ошибки делает, но он хотя бы сову на глобус не пытается натягивать в угоду теории. А вот Мрак Семенович, в вашей же цитате, повторюсь зачем-то сравнивает МП-41 и штатную укомплектованость.

 

В итоге, Алекс, хоть вам и хочется показать, что мол было у РККА все что нужно для наступления, но ничего кроме абстрактных умствований пока предложено не было. Документы показывают что был издец. Боевые действия доказали, что издец действительно был.

Но вера сильна в вашем сердец. Ведь мог готовить! Мог конечно, но не готовил.

 

З.Ы. По поводу слкадов, кстати:

Пользователь сказал:

Сообщите мне номера этих складов, их подчиненность и предоставьте список их содержимого. А то я уже давным-давно ищу таинственные неуловимые потерянные склады - и все безуспешно

Найдёте, напишите Дмитрию Шеину. Он спасибо скажет. Изменено 25 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[Ylrix]

Мда) Изменено 26 июня, 2012 пользователем Ylrix

[Semaezhektor]

26 Июн 2012 - 18:45 пользователь Ylrix сказал:

Мда)

Ага, я тоже под шумок себе пост набью.

[anonym_11HtlwakAn6E]

25 Июн 2012 - 20:48 пользователь Crueldwarf сказал:

Не было там горючего, разумеется. Правда, зачем нужны окружные склады.

По поводу складов горючего и артскладов.

С артскладами всё достаточно очевидно. Есть Донесение о потерях боеприпасов ЗФ - там всё есть. В частности сказано, что "По данным ВОСО, <...> на 9.7.41 г. всего вывезено 933 вагона боеприпасов, остаток- 1117 вагонов". Не совсем понятно, идёт ли речь о всех боеприпасах, хранившихся на территории ЗФ. Ещё в 60-е в ВИЖе была названа цифра 6700 вагонов боеприпасов различных видов, накопленных на окружных складах ЗапОВО. Много это или мало? В 43-44 гг. один фронт расходовал в среднем за месяц 1000-1400 вагонов.

Что касается ГСМ, то, если "всё хранилось в Майкопе", то возникает вопрос: что хранилось на этих складах: http://www.soldat.ru...is/zap/t29.html ?

В докладе начальника управления снабжением горючим КА по состоянию на май сказано: "Обеспеченность мобзапасами ГСМ военных округов неравномерна, что объясняется ограниченным наличием емкостей для хранения мобзапасов горючего, особенно в приграничных округах. Размещенные сверх уровня запасы ГСМ во внутренних округах (М[осковском] В[оенном] О[круге], Ор[ловском] В[оенном] О[круге], Х[арьковском] В[оенном] О[круге], При[волжском] В[оенном] О[круге]) предназначены для обеспечения приграничных округов".

Что такое "сверх уровня"? "Уровень" - это 100% запасов или сколько? Там же приводится ссылка от составителей сборника, что от 40 до 80% мобзапасов горючего приграничных округов хранились на территории внутренних округов. Пояснений того, откуда взяты эти проценты нет, разбивки по округам также нет. Допустим, что самая высокая доля - 80% соответствует ЗапОВО. Всего мобзапасов ЗапОВО 264 тыс. т, 80% - это примерно 53 тыс. т + НЗ 7 тыс. т. Т.е. 60 тыс. т в любом случае хранилось на территории ЗапОВО.

В плане прикрытия ЗапОВО читаем:

"3. Стационарные и головные склады: для питания войск и содержания переходящих запасов армиям передаются:

а) 3-й армии - ...

окружные склады горючего: № 919 - Гродно, № 928 - Лида и № 929 - Мосты; гол[овные] склады горючего: № 1020 - Гродно, № 1033 - Мосты, № 1022 - Лида;

б) 10-й армии - ...

окружные склады горючего: № 920 - Белосток, № 923 - Моньки, № 924 - Червонный Бор и № 922 - Волковыск; гол[овные] склады горючего: № 1019 - Моньки, № 1018 - Червонный Бор, № 1040 - Белосток и № 1044 - Волковыск;

... и т.д."

Там же естественно расписаны артсклады и продсклады. И что характерно: все окружные склады, так сказать, на месте, все головные продсклады и один артсклад прибывают на М-5, М-6. О прибытии складов горючего не сказано ни слова. Т.е., все они уже на территории ЗапОВО.

В конце данного раздела плана сказано:

"До 15-го дня мобилизации армиям отпускается: огнеприпасов - 3 боекомплекта, горючего для боевых машин - 3 заправки и для транспортных машин 5 заправок, продфуража по одной суточной даче ежедневно.

Потребность в горючем обеспечивается за счет: 2 заправок, хранящихся в частях (одна в баках машин, вторая в таре), трех заправок для боевых машин и шести заправок для транспортных, хранящихся на окружных складах". Т.е. - 5 заправок боевых машин обеспечиваются горючим, хранящимся в непосредственно в частях и на окружных складах. 5 заправок, например, для КВ это примерно 900 км, а для Т-34 или БТ - 1500 км.

Я не спец в военнной логистике, но, вероятно, после М-15 прибывают те самые окружные склады из втунренних округов.

Наличие горючего подтверждается известной фразой Гальдера о том, что треть потребностей обеспечивалась трофейными запасами. Также есть упоминания об этом и в документах:

"Боевые донесения частей 7-й танковой дивизии вермахта

КП 6 мп, 27.06. 01:00

Донесение за период с 25.06. 09:00 до 01:00 27.06

В то время как передовой отряд (2-й батальон) около 9-00 смог начать марш, для основных сил полка возникли трудности начать движение, т.к. не подошло горючее, и многие части полка могли проехать максимум 40 км. В последнюю минуту у станции Гудогай был найден склад [противника] с горючим и после того, как была установлено, что оно пригодно, полк быстро заправляется и следует за вторым батальоном."

 

Можно сказать, что июньский план прикрытия ЗапОВО - это только план, а в началии же запланированного горячего не было. Но, если, по-вашему, генштабовских разработчиков наступательного плана можно назвать дураками, то как назвать людей, вносивших в планы прикрытия данные не соответствующие действительности? Это вообще-то тянет на ВМН.

 

25 Июн 2012 - 20:48 пользователь Crueldwarf сказал:

Исаев свои ошибки делает, но он хотя бы сову на глобус не пытается натягивать в угоду теории. А вот Мрак Семенович, в вашей же цитате, повторюсь зачем-то сравнивает МП-41 и штатную укомплектованость.

Солонин просто показывает, что, условно говоря, потребность составляла 10 машин, имелось 9 или 11, но в плане записано 20, т.е. получаем "готовность" от завышенного плана 49 или 51%.

 

25 Июн 2012 - 20:48 пользователь Crueldwarf сказал:

В итоге, Алекс, хоть вам и хочется показать, что мол было у РККА все что нужно для наступления, но ничего кроме абстрактных умствований пока предложено не было.

Ваши объяснения к действиям 12-го МК? Сравните его действия после приказа №0033 от 18 июня, например, с описанием действий МК в докладе Павлова на совещании комсостава в декабре 40-го: "Получив приказ или указания о предстоящих действиях, мехкорпус сосредоточивается в выжидательном районе. Это сосредоточение в выжидательном районе происходит скрытно, со всеми мерами маскировки, чтобы скрыть от противника местонахождение мехкорпуса, подготовить его к выполнению предстоящей задачи...". Зачем мехкорпусу, который собирается отражать наступление противника на своей территории 20-го июня ставить задачи на карте района Вост. Пруссии?

[anonym_ZzYzXXZXzkBk]

Пользователь сказал:

 

Итого, на все боевые части и соединения всей Красной Армии (включая удаленные на тысячи километров от западной границы Уральский, Сибирский и Среднеазиатский военные округа) по «суперщедрым» штатным нормам требовалось порядка 37 тыс. тягачей. Фактически к 15 июня 1941 г. в войсках уже было 36,3 тыс. тракторов и тягачей (не считая 6,7 тыс. «Комсомольцев»). Составители МП-41 затребовали 83 045.

Пользователь сказал:

Там же дано общее количество и потребность Красной Армии в тракторах: потребность мирного времени - 49552, военного времени - 94548, в наличии на 15.06.41 - 42931 единицы. Некомплект - 51653 штук.

 

Цифры несколько отличаются, но не много.

Солонин потребность высчитывает по мирному времени, а план МП-41 требует по военному.

 

Ведь, в мирное время многие дивизии имеют сокращенный штат, и при мобилизации разворачиваются на полный.

И вот получается, что тракторов для полного штата и не хватает.

Изменено 27 июня, 2012 пользователем Гость

[anonym_ZzYzXXZXzkBk]

Пользователь сказал:

Ваши объяснения к действиям 12-го МК? Сравните его действия после приказа №0033 от 18 июня, например, с описанием действий МК в докладе Павлова на совещании комсостава в декабре 40-го: "Получив приказ или указания о предстоящих действиях, мехкорпус сосредоточивается в выжидательном районе. Это сосредоточение в выжидательном районе происходит скрытно, со всеми мерами маскировки, чтобы скрыть от противника местонахождение мехкорпуса, подготовить его к выполнению предстоящей задачи...". Зачем мехкорпусу, который собирается отражать наступление противника на своей территории 20-го июня ставить задачи на карте района Вост. Пруссии?

Что-то я не понял. Прочитал приказ 0033. И где там Восточная Пруссия? Там сосредоточение войск на территории Литвы.

Изменено 27 июня, 2012 пользователем Гость

[Sybearian]

23 Июн 2012 - 06:11 пользователь Ylrix сказал:

Помнится, упоминали какой то 40 тонный монстр со 105мм орудием . Но назвать так и не смогли . Видимо танк секретный до сих пор)

упорство достойное лучшего применения... ну вот хотя бы этот экземплярчик

Упрямый Эмиль (12.8 cm Selbstfahrlafette auf VK3001(H) «Sturer Emil») — экспериментальное немецкое самоходное противотанковое орудие времен Второй мировой войны.

 

История этого гиганта начинается еще в 1941 году, точнее 25 мая 1941 года, когда на совещании в г.Бергхофф было принято решение построить в качетсве экспиримента по две 105- и 128-мм самоходки для борьбы с «английскими тяжелыми танками», встретится с которыми немцы планировали в ходе операции «Seelowe» - высадка в Англии. Но, от планов вторжения на туманный альбион отказались, и проэкт ненадолго закрыли…

 

Когда 22 июня 1941 года началась операция «Barbarossa»(нападение на СССР), доселе непобедимые немецкие солдаты встретились с советскими танками Т-34 И КВ. Если против Т-34 еще удавалось с горем пополам боротся, то против КВ можно было противопосативть только Люфтваффовские Flak-18 88-mm.Срочно нужно было оружие, способное противостоять советским средним и тяжелым танкам.Вспомнили про 105- и 128-мм самоходки. В середине 1941 года фирмам Henshel und Sonh и Rheinmetall AG выдали заказ на разработку самоходного лафета (Selbsfarhlafette) для 105-мм и для 128-мм противотанковых пушек. Для 105-мм пушки быстро приспособили шасси Pz.Kpfw.IV ausf.D – так появилось на свет 105-мм самоходное орудие Dicker Max. Но для 128-мм орудия K-44,вес которого составлял целых 7 (семь!) тонн шасси Pz.Kpfw.IV не подходило - оно просто не выдержало бы его веса. Пришлось использовать шасси экспирементального танка VK 3001(H) фирмы Хеншель – танк, который мог стать основным танком Рейха, если бы не Pz.Kpfw.IV. Но и с этим шасси возникла проблема – по весу корпус выдерживал 128-мм орудие, но тогда не оставалось места для экипажа. Для этого 2 из 6 существующих шасси были удлинены примерно в два раза,количество опорных катков увеличили на 4 катка, самоходка получила открытую сверху рубку с лобовой броней в 45мм. Позже,на фронте, за ней закрепилось название «Sturer Emil»(Упрямый Эмиль) за частые поломки. Вместе с 2-мя САУ Dicker Max один опытный экземпляр был отправлен на Восточный фронт в составе 521 Pz.Jag.Abt(батальон самоходных истребителей танков) 16 Pz.Div., вооруженным легкими САУ Panzerjaeger 1.Второй прототип оставался в Германии на полигоне Juteborg примерно до конца 1942 года, дальнейшая судьба неизвестна.

 

По своим характеристикам машина оказалось двузначной - с одной стороны, ее 128-мм орудие могло пробить навылет любой советский танк(всего за время службы экипаж САУ уничтожил 31 вражеский танк), с другой - шасси было слишком перегружено,огромную проблему представлял ремонт двигателя, т.к. он оказался прядо под орудием,машина была очень медлительна, орудие имело очень ограниенные углы разворота, боекомплект составлял всего 15 выстрелов.Именно из-за сложности ремонта машину бросили зимой 1942-43 г.г. под Сталинградом, похоже машина была найдена советскимим войсками и ныне экспонируется в музее НИИ БТТ Кубинка. По разумным причинам машина в серию не пошла.

[anonym_11HtlwakAn6E]

27 Июн 2012 - 12:41 пользователь Relay сказал:

Что-то я не понял. Прочитал приказ 0033. И где там Восточная Пруссия? Там сосредоточение войск на территории Литвы.

Смотрите мой пост №2752 в данной теме.