Виктор Суворов "Ледокол"

[anonym_11HtlwakAn6E]

27 Июн 2012 - 12:21 пользователь Relay сказал:

Цифры несколько отличаются, но не много.

Солонин потребность высчитывает по мирному времени, а план МП-41 требует по военному.

 

Ведь, в мирное время многие дивизии имеют сокращенный штат, и при мобилизации разворачиваются на полный.

И вот получается, что тракторов для полного штата и не хватает.

При переходе на штаты военного времени количество объектов для транспортировки, например, пушек возрастает в два раза, вообще возрастает или нет? Согласно МП-41 у нас предусматривалось чуть ли не трёхкратное резервирование средств тяги. Немцы о таком и не мечтали, что не мешало им хорошо воевать.

[anonym_ZzYzXXZXzkBk]

http://rkka.ru/org/art/paprgk.gif

 

 

 

Как видим, пушек 12, а тракторов 24.

 

То ли 2 трактора тянули 1 орудие, то ли 1 трактор тянул орудие, а второй боекомплект.

 

 

Поэтому, наверно нельзя говорить, что вот у нас орудий Х, а тракторов 3Х - трехкратное резервирование.

Изменено 27 июня, 2012 пользователем Гость

[anonym_ZzYzXXZXzkBk]

Или вот еще

 

http://rkka.ru/org/art/aprgkbm.gif

Изменено 27 июня, 2012 пользователем Гость

[Sybearian]

из Докладов НКО о положении дел в РККА в 39г.

..

Общее количество орудий в стрелковых дивизиях, корпусной артиллерии и АРГК (без зенитной артиллерии): в мирное время - 15 386, в военное время -17 291.

 

http://army.armor.ki...-nko-8-39.shtml

..

 

То есть количество орудий всетаки увеличивается. кроме того по штату каждое орудие обязано иметь двойной комплект боеприпасов которые тоже ктото должен возить, а штука эта весу немалого. При приведении же в боевую готовность часть обязана вывести со складов дополнительные боекомплекты на это тоже потребен транспорт.

Изменено 27 июня, 2012 пользователем Panzerbursch

[Sybearian]

27 Июн 2012 - 14:39 пользователь Relay сказал:

То ли 2 трактора тянули 1 орудие, то ли 1 трактор тянул орудие, а второй боекомплект.

152мм (бр-2) и и 205мм (бр-4) гаубицы на гусеничном лафете как раз 2 тракторами и тянулись

 

18-19 тонн каждое орудие как никак, плюс под 50 кг каждый снаряд

 

Нормы б/к согласно Приказа НКО N 0182 от 09.05.41:

а) 37-мм и 45-мм пушки - 200 шт.;

б) 76-мм полевые пушки - 140 шт.;

в) 76-мм и 85 -мм зенитные пушки - 150 шт.;

г) 107-мм и 122-мм пушки и гаубицы - 80 шт.;

д) 152-мм гаубицы и гаубицы-пушки - 60 шт.;

е) 203-мм гаубицы - 40 шт.;

ж) 280-мм мортиры и 305-мм гаубицы - 30 шт.;

з) 50-мм минометы - 120 шт.;

и) 82-мм минометы - 90 шт.;

к) 107-мм и 120-мм минометы - 60 шт.;

 

возьмем ту же 152 мм гаубицу.. 18500кг само орудие, плюс 50*60 = 3000кг боекомплект.

Изменено 27 июня, 2012 пользователем Panzerbursch

[Slam]

24 Июн 2012 - 10:57 пользователь Alex_Lennon сказал:

Независимо от того вводятся в действие планы прикрытия по собственной инициативе, либо в ответ на действия противника, задача одна - упредить противника: сосредоточиться, развернуться и не стоять и ждать у моря погоды, а напасть первыми. Т.е. вариативность развития событий в конечном итоге абсолютно линейная и прямая как трамвайный рельс. Даже если согласиться с тем, что весной-летом 41-го РККА осуществляла сосредоточение и развёртывание в ответ (в догонку) на действия противника, то всё равно цель (задача, надежда) была одна: опередить и напасть первыми. Никаких других планов не существовало. Отсюда, кстати, и "наступательная" Директива №3 - ситуация была абсолютно не ясной и пытались действовать по плану, т.е. нападать.

Смотрю, воз и нынче там... И доказательная база все там же...

А может объяснить мне дремучему каким чудом РККА в 41 году должна была "опередить и напасть первой"? В условиях, когда у немцев было подавляющее приемущество в логистике. Немцы однозначно разворачивались быстрее и им не нужна мобилизация..  

С темой развития развития транспортной сети приграничных округов знакомы? А что было известно о  возможностях противника?

А "наступательная" Деректива №3 - это у нас нынче  что? Приказ взять Берлин? Вполне себе план прикрытия развертывания.

Так что отложите его в сторонку и вернитесь к доказательству возможности РККА застать немцев "врасплох", желательно без использования карт 1960 года.

[anonym_GC2kOXqxpZlK]

В свое время прочитал достаточно произведений на эту тематику. Читал и Жукова и Рокасовского и др. , а также было интересно посмотреть и другую сторону медали, как результат 5 книг Суворова-Резуна, в том числе и "ледокол". Анализ Суворова показал - первые главы полностью построены на психологической подготовки читателя для последующего неосмысленного восприятия написанного (про Сталина -палача и пр.). Далее главы построены таким образом, что читателя закидывают множеством правдивой информации, а потом выводы и домыслы по данной информации, и тут самое интересное. Как говорили древние - самая правдивая лож - 80% правды и 20% лжи, так вот и здесь. Выводы немного извращенны в нужную сторону. Как пример касающийся ледокола про колесные (автострадные танки): В первую очередь использование их колесного хода предполагалось при переброске и маневрировании войск при отсутствии или загруженности ж.д дорог. Болие того на тот момент ресурс гусенец был достаточно мизерным (поройся в инете - до 500 км пробега, ситуация изменилась с применением резино-металических шарниров и других нововведений), как и ресурс двигателя при движении на гусеничном году резко падал. Как следствие  - рассказав чистую правду о наличии такого вида бронетехники, но не доведя до конца повествование о ней делается вывод, необходимый заказчику. Далее - проанализируй главы одной книги - порой они начинают хотя и в мелочах а противоречить сами себе. Страшнее когда они кардинально меняются из книги в книгу. Пример - в одной из глав "Ледокола" Суворов описывает Жукова как гения (глава про штабные игры перед войной), а спустя 2 года выходит его книга, по-моему называется "стальной лоб", где он его уже преподносит как бездаря. Кардинальное изменения мнения за 2 года, притом что львиную долю информации о том что пишет, он получил лично из архивов до предательства - смешно. В общем читайте сквозь строчки и ДУМАЙТЕ. Увидите много интересного.

[anonym_11HtlwakAn6E]

27 Июн 2012 - 15:31 пользователь Slam сказал:

Смотрю, воз и нынче там... И доказательная база все там же...

Равно как и у вас. Впрочем, я ничего никому не доказываю.

 

27 Июн 2012 - 15:31 пользователь Slam сказал:

А может объяснить мне дремучему каким чудом РККА в 41 году должна была "опередить и напасть первой"?

Например. немцы по каким-либо причинам откладывают нападение на месяц или хотя бы на две недели. К тому же, точной даты немецкого нападения нам известно не было: может 15-го, а может 22-го, а может 30-го, а может вообще не нападут.

 

27 Июн 2012 - 15:31 пользователь Slam сказал:

А "наступательная" Деректива №3 - это у нас нынче  что? Приказ взять Берлин? Вполне себе план прикрытия развертывания.

План прикрытия развёртывания, предусматривающий к 24.06 овладеть р-нами Сувалки и Люблин? Там проходило наше развёртывание? Ну-ну...

[Ylrix]

27 Июн 2012 - 13:02 пользователь Panzerbursch сказал:

упорство достойное лучшего применения... ну вот хотя бы этот экземплярчик

Упрямый Эмиль (12.8 cm Selbstfahrlafette auf VK3001(H) «Sturer Emil») — экспериментальное немецкое самоходное противотанковое орудие времен Второй мировой войны.

Еще один бумажный тигр) Вопрос был -Какие танки ДЕЙСТВУЮЩИЕ, немцы могли противопоставить советским танкам в 41г . Как еще Ратте не вспомнили просто удивительно)

[polpasha]

27 Июн 2012 - 16:25 пользователь Ylrix сказал:

Еще один бумажный тигр) Вопрос был -Какие танки ДЕЙСТВУЮЩИЕ, немцы могли противопоставить советским танкам в 41г . Как еще Ратте не вспомнили просто удивительно)

Ульрих, уже не смешно, правда.

Или вы правда не понимаете, что это было указано в разведдонесении?

Или тогда какие действующие образцы мог противопоставить СССР в 41-г. "Тирпицу", лодкам седьмой и девятой серий,полугусеничным БТР, 50 мм ПТО,  развитой системе железных дорог и полностью отмобилизованной и великолепно обученной армии?

[Coracero]

27 Июн 2012 - 12:08 пользователь Alex_Lennon сказал:

Ваши объяснения к действиям 12-го МК? Сравните его действия после приказа №0033 от 18 июня, например, с описанием действий МК в докладе Павлова на совещании комсостава в декабре 40-го: "Получив приказ или указания о предстоящих действиях, мехкорпус сосредоточивается в выжидательном районе. Это сосредоточение в выжидательном районе происходит скрытно, со всеми мерами маскировки, чтобы скрыть от противника местонахождение мехкорпуса, подготовить его к выполнению предстоящей задачи...". Зачем мехкорпусу, который собирается отражать наступление противника на своей территории 20-го июня ставить задачи на карте района Вост. Пруссии?

Итак, мутный эпизод с доставкой карты "района Вост. Пруссии" в 12МК, превращается в постановку задач 12МК на территории Вост Пруссии. Славно, а ещё говорит, что у него хрустльного шара и свояка медиума нет.

Изменено 27 июня, 2012 пользователем Coracero

[Ylrix]

27 Июн 2012 - 17:11 пользователь polpasha сказал:

Ульрих, уже не смешно, правда.

Или вы правда не понимаете, что это было указано в разведдонесении?

Или тогда какие действующие образцы мог противопоставить СССР в 41-г. "Тирпицу", лодкам седьмой и девятой серий,полугусеничным БТР, 50 мм ПТО,  развитой системе железных дорог и полностью отмобилизованной и великолепно обученной армии?

Чел сказал что -мол немцы могли противопоставить 40 тонный танк против т-34 и кв . Я как то засомневался, потому как никто на поле боя в 41 таких танков не видел . Товарищ просто ляпнул не подумавши) Но, что интересно, сразу мне стали тыкать бумажными проектами разные челы. Я как то засомневался, потому как никто не видел что бы немцы воевали против кв бумажным проектом а если кто увидел бы , думаю сразу бы сдались. ) Тогда стали мне тыкать уже прототипом Я как то засомневался , прототип это хорошо, но разгромить красную армию единственным прототипом ?

Дальше еще веселее, дошли до Тирпица и даже подводных лодок ! Я как то засомневался , потому как никто Тирпица на полях танковых сражений не видел. Ходили слухи что -подводные лодки в степях Украины таки были . Но я как то сразу засомневался))

[Coracero]

27 Июн 2012 - 17:55 пользователь Ylrix сказал:

Чел сказал что -мол немцы могли противопоставить 40 тонный танк против т-34 и кв . Я как то засомневался, потому как никто на поле боя в 41 таких танков не видел . Товарищ просто ляпнул не подумавши) Но, что интересно, сразу мне стали тыкать бумажными проектами разные челы. Я как то засомневался, потому как никто не видел что бы немцы воевали против кв бумажным проектом а если кто увидел бы , думаю сразу бы сдались. ) Тогда стали мне тыкать уже прототипом Я как то засомневался , прототип это хорошо, но разгромить красную армию единственным прототипом ?

Дальше еще веселее, дошли до Тирпица и даже подводных лодок ! Я как то засомневался , потому как никто Тирпица на полях танковых сражений не видел. Ходили слухи что -подводные лодки в степях Украины таки были . Но я как то сразу засомневался))

Конечно, я понимаю, обыкновенному резуноиду враньё жизненно необходимо, и чем оно наглее, тем лучше. Ведь без него резуноид выглядит малоумным и малограмотным, вследствие чего у него падает самооценка и может начаться депрессия. Поэтому он и не может смириться с тем, что ему говорили о реально существовавшем докладе советской разведки, что опровергает его куцые доводы, а не о реально существовавшем танке.

[Skemmer]

27 Июн 2012 - 17:55 пользователь Ylrix сказал:

Чел сказал что -мол немцы могли противопоставить 40 тонный танк против т-34 и кв . Я как то засомневался, потому как никто на поле боя в 41 таких танков не видел . Товарищ просто ляпнул не подумавши) Но, что интересно, сразу мне стали тыкать бумажными проектами разные челы. Я как то засомневался, потому как никто не видел что бы немцы воевали против кв бумажным проектом а если кто увидел бы , думаю сразу бы сдались. ) Тогда стали мне тыкать уже прототипом Я как то засомневался , прототип это хорошо, но разгромить красную армию единственным прототипом ?

Дальше еще веселее, дошли до Тирпица и даже подводных лодок ! Я как то засомневался , потому как никто Тирпица на полях танковых сражений не видел. Ходили слухи что -подводные лодки в степях Украины таки были . Но я как то сразу засомневался))

Странный Вы человек. Отсутствие документов и высосанная из пальца история Вас устраивает, а реакция военного руководства на донесения разведки (основанные на ошибочных данных) - Вас не устраивает. Кстати, очень характерный пример почему нашей разведке не очень доверяли. Анализ был поверхностный и много мусора попадало "на верх". Погуглите историю Heinkel He.100. Очень схожий случай - только более известный.

[Crueldwarf]

27 Июн 2012 - 12:08 пользователь Alex_Lennon сказал:

По поводу складов горючего и артскладов.

Ну и? Из ниженаписанного не следует никакого обилиия запасов в западных округах.

 

Пользователь сказал:

Но, если, по-вашему, генштабовских разработчиков наступательного плана можно назвать дураками, то как назвать людей, вносивших в планы прикрытия данные не соответствующие действительности? Это вообще-то тянет на ВМН.

  С учетом общего бардака творящегося в РККА - в этом разве есть что-то удивительное?

 

Пользователь сказал:

Солонин просто показывает, что, условно говоря, потребность составляла 10 машин, имелось 9 или 11, но в плане записано 20, т.е. получаем "готовность" от завышенного плана 49 или 51%.

Еще раз причем тут МП-41 и фактическая укомплектованность частей? Реальный штат мехкорпуса он от числа тракторов потребных по МП-41 не зависит никак.

 

Пользователь сказал:

". Зачем мехкорпусу, который собирается отражать наступление противника на своей территории 20-го июня ставить задачи на карте района Вост. Пруссии?

18-й мехкорпус говорите? У него на 22 июня в составе 282 танка (сотня БТ и полторы сотни Т-26, остальное "плавунцы" Т-37). Куда вы этим говорите он собирался наступать? В Восточную Пруссию? Успехов.

 

 

27 Июн 2012 - 14:39 пользователь Relay сказал:

Как видим, пушек 12, а тракторов 24.

 

То ли 2 трактора тянули 1 орудие, то ли 1 трактор тянул орудие, а второй боекомплект.

Так и есть. Б/к 152 мм гаубицы это несколько тонн (один снаряд - 40 килограмм).  Так что один тягач и пушку и ее боекомплект тупо не утянет. А грузовик негодный артиллерийский транспортер, ибо артпозиции слишком часто находятся сильно в стороне от дорог.

 

 

27 Июн 2012 - 17:55 пользователь Ylrix сказал:

Чел сказал что -мол немцы могли противопоставить 40 тонный танк против т-34 и кв .

Ульрих, прекратите уже врать. 40-тонный танк со 105 мм орудием я приводил как пример того, чего наша разведка докладывала о силах немцев.

Когда же у меня спросили чего немцы могли Т-34 и КВ противопоставить я про "сорокотонные танки" не писал ни одного слова. Против КВ немцам вполне хватало 50 мм противотанковой артиллерии, дивизионных гаубиц и 88 мм зениток, а Т-34 бились и 37 мм "колотушкой" и "троечками" с 50 мм пушкой, а так же всякими панцерягерами.

Изменено 27 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[Ylrix]

27 Июн 2012 - 18:10 пользователь Skemmer сказал:

Странный Вы человек. Отсутствие документов и высосанная из пальца история Вас устраивает, а реакция военного руководства на донесения разведки (основанные на ошибочных данных) - Вас не устраивает. Кстати, очень характерный пример почему нашей разведке не очень доверяли. Анализ был поверхностный и много мусора попадало "на верх". Погуглите историю Heinkel He.100. Очень схожий случай - только более известный.

К подводным лодкам в степях Украины добавились самолеты. Я вам даже помогу! Немцы могли против т-34 и кв выставить маусы и ратте ! О  как ! Но по непонятной причине . Отчего то не выставили. А еще немцы могли подкинуть нашей разведки план постройки лазерных звездолетов) Отчего бы разумеется тут же все сдались бы) У вас у Резунойдов буйная фантазия. Ну донесли разведки о разработках и ? Могли немцы эти разработки противопоставить советским танкам в 41году? Если могли, то где же эти ваши 40 тонные монстры которых никто никогда в 41 году не видел  ? Хенкели,Тирипицы,Подводный лодки а про Фау вы забыли?))

Любой нормальный человек скажет -в 41 году танкам кв,т-34 конкурентов не было. Ну просто их не было и все. )) Мне конечно забавно слушать ваши фантазии. Ну хоть немножко включите логику элеметарную..

[Ylrix]

27 Июн 2012 - 18:18 пользователь Crueldwarf сказал:

Н

Ульрих, прекратите уже врать. 40-тонный танк со 105 мм орудием я приводил как пример того, чего наша разведка докладывала о силах немцев.

А ну вот, господа защитники! Видите -сам автор поста отрекся что такого не говорил . Так что завязывайте фантазировать)

[anonym_11HtlwakAn6E]

27 Июн 2012 - 17:51 пользователь Coracero сказал:

Итак, мутный эпизод с доставкой карты "района Вост. Пруссии" в 12МК, превращается в постановку задач 12МК на территории Вост Пруссии. Славно, а ещё говорит, что у него хрустльного шара и свояка медиума нет.

В очередной раз продемонстрировать неуёмную любовь к идиотскому сарказму вы можете, а ничего по сути сказать нет. Да, кстати, вы опять со мной на "ты"?

[Crueldwarf]

Мой пост про то, что немцы могли противопоставить КВ и Т-34

 

22 Июн 2012 - 21:56 пользователь Crueldwarf сказал:

Зачем вам дизельный двигатель? Соляра у немцев почти вся подлодкам и флоту идет. Или вы про легенду о том что якобы дизельные движки горят хуже? Так это фигня. Т-34 горели лучше чем немецкие танки. Баки в боевом отделении решают.

 

Широкие гусеницы рулят, да. Только маленькая беда - рулят они на мягких грунтах и по снегу. А вот пока оные не наблюдаюся, то средняя скорость на местности у Т-34 - 13 км/ч, у немецкой "троечки" - 20-22 км/ч. Хе-хе.

 

К которому нет бронебойных снарядов от слова совсем. Которое впихано в башню расчитанную на 45 мм пушку и у которой наводчик по совместительству является командиром танка. Толку от "мощного длинноствольного орудия" если танк слепой  и стреляет 2-3 раза в минуту в лучшем случае?

 

Дык, Pz III и Pz IV, а так же Pz 38(t) и Stug III имели 50-60 мм лобового бронирования и 30 мм бортового (кроме чеха). Что делало их полностью неуязвимыми в лобовой проекции для основной советской 45 мм пушки. Более того  - даже 30 мм брони 45ка пробивала с 300 метров в лучшем случае, как Ф-34 тридцатчетверки (бронебойных нет, стреляем шрапнелью на удар).

 

  Pz III c 50 мм пушкой. С 500 метров. 50 мм противотанковая пушка PaK-38 - с километровой дистанции.

 

В общем - по мнению ГАБТУ РККА Pz III более чем сравним с Т-34, уступая тому только в калибре орудия. Это после войны советские пропагандоны подхватили сказки немецких генералов про "непробиваемые мегаТ-34", которыми немцы оправдывали свой фейл в России.

Никаких 40-тонных танков. А вот про 40-тонные танки:

 

19 Июн 2012 - 20:54 пользователь Crueldwarf сказал:

Угу. Немцкая армия имеет около 20 танковых дивизий по 400 танков каждая, в каждой из которых до сотни - 40-тонные тяжелые со 105 мм орудиями. Мощность немецкой танковой промышленности оценивается как 10 тысяч танков в год. (с) Советская разведка.

Ничего про противодействие КВ и Т-34. Только о том, что советскому руководству сообщалось разведкой.

 

 

Пользователь сказал:

А ну вот, господа защитники! Видите -сам автор поста отрекся что такого не говорил

А вы как обычно не можете написать и одного поста чтобы в нем не соврать. Изменено 27 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[anonym_11HtlwakAn6E]

27 Июн 2012 - 18:18 пользователь Crueldwarf сказал:

Ну и? Из ниженаписанного не следует никакого обилиия запасов в западных округах.

Т.е., уже какие-то запасы (которых хватало на 1000 км, а то и больше) на территории округа появились. Не всё было в Майкопе. Уже хорошо.

 

27 Июн 2012 - 18:18 пользователь Crueldwarf сказал:

Еще раз причем тут МП-41 и фактическая укомплектованность частей? Реальный штат мехкорпуса он от числа тракторов потребных по МП-41 не зависит никак.

Когда говорят о "неготовности", то, как правило, считают проценты от штатов военного времени.

 

27 Июн 2012 - 18:18 пользователь Crueldwarf сказал:

18-й мехкорпус говорите? У него на 22 июня в составе 282 танка (сотня БТ и полторы сотни Т-26, остальное "плавунцы" Т-37). Куда вы этим говорите он собирался наступать? В Восточную Пруссию? Успехов.

Вы, вероятно, перепутали, речь идёт не о 18-м, а о 12-м МК. В нём на 22 июня 483 Т-26, 242 БТ-7, 42 Виккерса и 23 БА-10. Впрочем, ваша версия того, с какой целью корпус 18-го июня начал выдвижение в леса в р-ны сосредоточения с запасами, "необходимыми для жизни и боя", а 20-го июня в штаб корпуса был вызван офицер из штаба 28-й ТД с обязательным наличием карты р-на Вост. Пруссии?