Правда о подбитых танках.

[Crueldwarf]

17 Июн 2013 - 14:35 пользователь MANITU сказал:

какой потенциальный противник? о чем ты? когда план производства танчиков закладывался? и у кого там в 30-е годы разведка нашла планы поклейки 10к танчиков в год?

Поляки при поддержке французов и англичан. Те за 1918-19, емнип, больше десяти тысяч танков произвели и в сССР об этом знали.

 

Пользователь сказал:

ой вей. что то этот страх нам ничуть не мешал сначало опробывать неудачно свои силы в польском походе,

Дык, немцы-то уже захавали треть Европы и воевали с англичанами и французами. Какой единый фронт? Нету единого фронта.

В польском походе силы попробовали вполне удачно, кстати.

Изменено 17 июня, 2013 пользователем Crueldwarf

[Sapran]

Месье имеет противоположный взгляд

Пользователь сказал:

Месье четко, как "Отче наш", помнит простую вещь: то, что месье знает в 2013-м году о том, какой оборот приняли события 22-го июня 1941 г., не знали сами участники этих событий в начале июня реченного года. БА с рациями? Дельно. Если не считать того, что шасси повышенной проходимости нет, шасси достаточной грузоподъемности нет и рация для бронетанковой техники стоит треть от стоимости танка и выпускается в час по чайной ложке. То есть выбор стоит не между "плохими танками или хорошими БА с рацией", а между "плохими танками и очень плохими БА без раций". Я выбираю плохие танки. А Вы?

и в означеном выборе предпочитает то что выбрали усе военные того периода времени ибо названные Вами образци под категорию "плохие танки" неподходят а вот схожие плохие БА присутсвували у визави и союзников пусть и с еще более скромными характеристиками ( и как то но справлялись)

Касаемо места Т-50

Пользователь сказал:

Читайте предложения по системе автобронетанкового вооружения. Т-50 заменяют Т-26, а БТ заменяются "тридцатьчетверками".

Да читать надо обязательно но просто проясните за какой год или после которого совещания принято окончательное решение по Т-50? (эта машина мне безумно интересна так что с удовольствием прочту) а по Т-34 или Т-34М ой как там всё запутано можно и потеряться.

ладно может я щас сойду на полностью нубскую позицию и задам вопрос про испытания ПЗ-3 на Кубинке в 1940 году и выдачу рекомендаций по  изменению вооружения, улучшения параметров компоновки и расположения приборов агрегатов на новых танках (если не ошибаюсь то Т-50 обзавелся  командирской башенкой и заданием на монтаж перспективной 57 мм пушенкой)?

И да мы меняем Т-26 на Т-50, а он как бы был лучший друг и брат пехоты нет?

Касаемо верхней назидательной-разъяснительной  работы спасибо.

[shurik_63]

17 Июн 2013 - 14:05 пользователь MANITU сказал:

ну во первых за неполных два года вермахт провел ничуть не меньше "мероприятий" , причем у нас только финка была боевым "мероприятием" остальное отжали мирно, так что у немцев ресурс машин должен был быть и поболее выробатан.

1.разное качество человеческого материала. В СССР оно было очень низким, в принципе даже сейчас в России на производстве внедрение новых технологий тормозится именно низкой квалификацией обслуживающего персонала. Поэтому на выходе и брака у германии было меньше и эксплуатация бережнее, соответственно и техника дольше ходила.

2. разная площадь страны, танки из под ЕМНИП Киева вполне могли оказаться на Дальнем Востоке.  со всем вытекающим отсюда расходом моторесурса.

 

17 Июн 2013 - 14:05 пользователь MANITU сказал:

на момент принятия плана поклейки танчиков германия не предстовляла из себя не только ни какой угрозы но и была слабее то-же польши.

позволю себе обратить ваше внимаение на Русско- японскую пойну. В чистом вакууме Россия была сильнее японии, в конкретных же исторических моментах, на конкретной территори она оказалось слабее. Если же вспомнить что Дальний восток практически не связан с европейской частью СССР,но при этом рядом находится агрессивный сосед, то станет понятно желание иметь там сильную группировку войск, способную самостоятельно решать текущие вопросы.

Как раз протяженность границ и слабая связанность окраин требовала избыточного производства техники.

В принципе нечто похожее было и в Британии в век паруса, тогда ее флот занимал лидирующее по количеству вымпелов положение.

[Crueldwarf]

17 Июн 2013 - 14:51 пользователь shurik_63 сказал:

В принципе нечто похожее было и в Британии в век паруса, тогда ее флот занимал лидирующее по количеству вымпелов положение.

Насколько я помню принцип был "Королевский флот должен быть сильнее, чем два любых других флота суммарно".

[shurik_63]

To LitlBro,я конечно понимаю что это не совсем ваша тема, но  не подскажите почему в 30-х не отказались от 2-х типов  легких танков (26, бт) в пользу одного, например 26. ведь и маршевые скорости и радиус действия и огневая мощь у них примерно сравнялись?

[Sapran]

Пользователь сказал:

2. разная площадь страны, танки из под ЕМНИП Киева вполне могли оказаться на Дальнем Востоке.  со всем вытекающим отсюда расходом моторесурса

Вы в серьез считаете что он туда своим ходом чапал?

Пользователь сказал:

Как раз протяженность границ и слабая связанность окраин требовала избыточного производства техники

В таком случае для "Родине-матери" дешевле и проще пару конных армий иметь и там для связи кукурузники если все так печально было.

[shurik_63]

17 Июн 2013 - 14:55 пользователь Crueldwarf сказал:

Насколько я помню принцип был "Королевский флот должен быть сильнее, чем два любых других флота суммарно".

Ну так он формировался не от простых хотелок военных. А в первую очередь из за защиты интересов Британской империи. Колонии раскиданы по всему миру, везде не успеть.

[Garrik__]

17 Июн 2013 - 15:00 пользователь Sapran сказал:

 

В таком случае для "Родине-матери" дешевле и проще пару конных армий иметь и там для связи кукурузники если все так печально было.

Ну так а сколько кавкорпусов в 30-х было? :glasses:

[Sapran]

17 Июн 2013 - 15:02 пользователь tetrikov сказал:

Ну так а сколько кавкорпусов в 30-х было? :glasses:

Так яж том же.

[LitlBro]

17 Июн 2013 - 14:51 пользователь Sapran сказал:

Месье имеет противоположный взгляд и в означеном выборе предпочитает то что выбрали усе военные того периода времени

Понятно. То есть из двух угробищ - гусеничного, плавающего и колесного, без повышенной проходимости, неплавающего - месье выбирает огромное колесное угробище. Кстати, броня у них одинакова - 6-12 мм. И стоит на бронеавтомобилях не танковая башня, а башня той же формы, но из тонких облегченных листов.

 

17 Июн 2013 - 14:51 пользователь Sapran сказал:

схожие плохие БА присутсвували у визави и союзников пусть и с еще более скромными характеристиками ( и как то но справлялись)

БА у визави и союзников чаще всего выполнялись на шасси повышенной проходимости. И с рациями что у тех, что у других было заметно легче, чем у нас.

 

17 Июн 2013 - 14:51 пользователь Sapran сказал:

Касаемо места Т-50

Да читать надо обязательно но просто проясните за какой год или после которого совещания принято окончательное решение по Т-50?

В предложениях по системе АБТВ КА в 1940 г. (после Финляндии) написали, что Т-26 заменить новым танком сопровождения пехоты, а танком Т-34 заменять БТ в танковых бригадах БТ. В 1941-м планировали целую танковую дивизию в ЗОВО укомплектовать Т-50 вместо Т-34. Так что разброс и шатание.

 

17 Июн 2013 - 14:51 пользователь Sapran сказал:

задам вопрос про испытания ПЗ-3 на Кубинке в 1940 году и выдачу рекомендаций по изменению вооружения, улучшения параметров компоновки и расположения приборов агрегатов на новых танках (если не ошибаюсь то Т-50 обзавелся командирской башенкой и заданием на монтаж перспективной 57 мм пушенкой)?

Вопрос-то в чем? Простите, я не понял.

 

17 Июн 2013 - 14:51 пользователь Sapran сказал:

И да мы меняем Т-26 на Т-50, а он как бы был лучший друг и брат пехоты нет?

Если БЫ был БЫ освоен БЫ в производстве БЫ в запланированном виде, то получился БЫ танк, примерно равнопрочный Т-34 по защищенности, с хорошим обзором, достаточной для сбивания пулеметов пушечкой. Каким он показал бы себя в эксплуатации - не знаю, прецедентов не было.

[shurik_63]

17 Июн 2013 - 15:00 пользователь Sapran сказал:

Вы в серьез считаете что он туда своим ходом чапал?

я  всерьез полагаю что технику нужно было вначале загнать на жд станцию, а потом гнать эшелонами через всю страну в редкостные по своей дикой красоте места. после чего совершить марш своим ходом в новые места постоянной дислокации. Это не считая такой мелочи как участие во всяческих  киевских маневрах, от которых ресурс не прибавляется

Т.е. для начала данная техника должна быть в наличии, а именно произведена уже вчера. Будет меньше танков, будет бОльшая интенсивность их использования, что приведет к еще более быстрому износу техники.

17 Июн 2013 - 15:00 пользователь Sapran сказал:

В таком случае для "Родине-матери" дешевле и проще пару конных армий иметь и там для связи кукурузники если все так печально было.

Увы нет, лошадка она конечно еще себя покажет, но она *** жрет как танк, а силенок у нее только одна.

[LitlBro]

17 Июн 2013 - 14:57 пользователь shurik_63 сказал:

почему в 30-х не отказались от 2-х типов легких танков (26, бт) в пользу одного, например 26. ведь и маршевые скорости и радиус действия и огневая мощь у них примерно сравнялись?

Это уже ближе ко второй половине тридцатых. Когда надо было и тот, и другой танки менять.

Кроме того, для них ниши разные - Т-26, помимо бригад, шел в танковые батальоны стрелковых дивизий, а БТ - в танковые полки кавдивизий.

[Shisgun]

Здравствуйте.Позволю себе обратить ваше внимание на то что основные потери бронетанковых сил советской России были не боевые... Техника была брошена или подорвана собственными экипажами и расчетами часть захована до лучших времен...Спросите почему так боевой технике уход нужен, нужны запчасти, гсм ,боеприпасы...А ничего этого небыло.Плюс большая часть командования считает что танк это тачанка с пушкой и пулеметом...И вот представте себе вы наступаете несете потери тылы отстают и.т.д. и. т. п. а тут такая халява грех не воспользоваться...Так же поступали и бойцы красной армии и британской...И в этом нет нечего зазорного с древних времен захваченные доспехи и оружие использовались противоборствующими сторонами.

[shurik_63]

17 Июн 2013 - 15:14 пользователь LitlBro сказал:

Это уже ближе ко второй половине тридцатых. Когда надо было и тот, и другой танки менять.

Кроме того, для них ниши разные - Т-26, помимо бригад, шел в танковые батальоны стрелковых дивизий, а БТ - в танковые полки кавдивизий.

Спасибо, увы думал что бт и т26 стали эквивалентны к середине 30-х.

[Sapran]

Кратко и просто LitlBro -лукавим. означенные предметы нашей с Вами беседы щупал руками по этому и сделал выбор который посчитал нужным тут как бы 2*лет вообщем имею на это право :blinky:

Красотой с полным приводом в означеный период красовались французы с панаром -178, Гросдойчланды  юзали трехоски на базе деймлер -бенц тоже без привода на передний мост будующая 222 только только ставала на колеса.

Вопрос Вы указали что испытания проходил совместно с Пз2 , я знал только о испытании Пз-3 и что было рекомендовано внедрить на наших машинах вот и хотел пролить свет на озвученые Вами испытания.

Ну если ка бы то пусть так и будет ...

http://topwar.ru/upl...346902024_6.jpg

Изменено 17 июня, 2013 пользователем Sapran

[VUMO]

17 Июн 2013 - 14:05 пользователь MANITU сказал:

ну во первых за неполных два года вермахт провел ничуть не меньше "мероприятий" , причем у нас только финка была боевым "мероприятием" остальное отжали мирно, так что у немцев ресурс машин должен был быть и поболее выробатан.  

да, только немцы готовиться начали с 1935 года, а мы с 1939 года. Отжали мирно, это да, только вот гнать технику все равно пришлось, а это моторесурс.

Сразу Sapran опережу, я в курсах, что весь путь не на гусеницах проделан, и в курсах, как техника перегоняется, однако пройти ей все равно пришлось, и как бы там еще колеии Ж/д разные где-то, а это тоже расход того, чего запасти не успели.

 

17 Июн 2013 - 14:05 пользователь MANITU сказал:

откуда ты вообще взял про 10к в год не фига не понятно.

это не я взял, это разведка взяла, я тут не причем, тогда еще даже не родился.

 

 

17 Июн 2013 - 14:05 пользователь MANITU сказал:

но если мы с 30 г наметили уже наклепать 30к машин то наверно не сугубо для красоты, это при том что на момент принятия плана поклейки танчиков германия не предстовляла из себя не только ни какой угрозы но и была слабее то-же польши.

да-да, до 1941 года угроз-то конечно не было. Емнип, само советское государство практически всеми рассматривалось как враг. До Германии были Польша, Англия, Франция, США. Так что угроз хватало, и танков там у них делалось больше чем у нас.

 

 

17 Июн 2013 - 14:05 пользователь MANITU сказал:

если учесть что у нас самый мощной была юго-западная групировка, то вполне возможно что планировалось потихоньку нести революцию в страны возникшие на осколках австро-венгрии. к большой войне ссср естественно не стремился, силенок маловато еще, как и адин который то-же не больно то и рвался к глобльному замесу. а вот по чуть чуть откусывать и вести локальные войны к этому готовился явно не один только вермахт.

Маниту, давай в область фантазий не будем уходить, вроде ж нормально общаемся. Ты посмотри так для себя, что прикрывала "юго-западная группировка" и сразу станет понятно, почему она такой была.

 

17 Июн 2013 - 14:05 пользователь MANITU сказал:

тетриков про пазики то писал, только забыл что у германии на момент начала войны чешские танки состовляли большую часть парка.

Вряд ли тетриков забыл, я мог бы, но врядли. Видишь ли, чешские танки после аннексии практически своими стали, как бы перешли целиком вместе со складами и пром. базой.

 

 

 

17 Июн 2013 - 14:05 пользователь MANITU сказал:

и 3--е годы не только для нас были активным поиском путей танкостроения, оно для всех стран было такпричем мы с немцами оказались в одинаковых условиях.

с немцами, возможно, тут больше технический вопрос, только вот промышленность СССР не справлялась.

 

17 Июн 2013 - 14:05 пользователь MANITU сказал:

у франции и англии были заделы с пмв и они уже на основе этих заделов клеили танчики, во многом это оказалось и порочным. ссср и германия начали клеить танчики с чистого листа , это было по своему сложнее  но с другой стороны позволило не слишком сильно залипать на попытках сделать танк пмв в современном формате

СССР и Германии пришлось догонять, только при этом Германия себе в 30-х годах промышленно развитые отрасли отжала, в дополнение, а СССР строить самим пришлось, ну или почти самим)

[LitlBro]

17 Июн 2013 - 15:32 пользователь Sapran сказал:

означенные предметы нашей с Вами беседы щупал руками по этому и сделал выбор который посчитал нужным

То есть много катались и обслуживали наши БА и Т-37А? Это где же?

 

17 Июн 2013 - 15:32 пользователь Sapran сказал:

Красотой с полным приводом в означеный период красовались французы с панаром -178, Гросдойчланды юзали трехоски на базе деймлер -бенц тоже без привода на передний мост будующая 222 только только ставала на колеса.

Оппачки! 340 Sd.Kfz.221 какой-то герой-антифашист у фрицев попятил? Сотни примерно четыре Sd.Kfz.222 к июню сорок первого - это "только-только на колеса вставала"? Сотню Sd.Kfz.231 корова языком слизала? Ну так кто тут лукавит и что там про многия годы практики?

 

17 Июн 2013 - 15:32 пользователь Sapran сказал:

Вопрос Вы указали что испытания проходил совместно с Пз2

Я сказал "СРАВНИВАЛИ", а не "ИСПЫТЫВАЛИ". Испытывали в Кубинке Pz.III, список подлежащего сдиранию оставляет три машинописных листа.

[MANITU]

17 Июн 2013 - 14:40 пользователь LitlBro сказал:

Например, Германия.С невежеством надо бороться, а не делать из него аргументы. План производства танчиков закладывался с начала тридцатых, когда у наших основных предполагаемых противников - Англии и Франции - усматривалась возможность наклепать 4 тысячи танков В МЕСЯЦ.

германия? о какая прелесть, а когда закладывался план поклепки танчиков что из себя представляла эта ваша германия? ну а уж основные предпологаемые противники франция/англия это уже даже не смешно. чего уж не сразу америка то? ведь им всего то ничего надо, перемахнуть через всю европу и вот он бедный беззащитный сов союз. то что в эти же самые 30-е у англии франции своих проблем как грязи, у них там случайно крызис образовался это конечно мелочи жизни

[Crueldwarf]

17 Июн 2013 - 16:52 пользователь MANITU сказал:

германия? о какая прелесть, а когда закладывался план поклепки танчиков что из себя представляла эта ваша германия? ну а уж основные предпологаемые противники франция/англия это уже даже не смешно. чего уж не сразу америка то? ведь им всего то ничего надо, перемахнуть через всю европу и вот он бедный беззащитный сов союз.

Было два таких эпизода в XIX веке и один - в веке XX. Отсутствие общей границы, как это ни странно, ни разу не помешало.

 

Пользователь сказал:

то что в эти же самые 30-е у англии франции своих проблем как грязи, у них там случайно крызис образовался это конечно мелочи жизни

Дык, что говорит марксизм о кризисе империализма? Марксизм нам говорит, что кризис империализма капиталистические страны будут решать военным путем. Вот так и жили. Изменено 17 июня, 2013 пользователем Crueldwarf

[VUMO]

17 Июн 2013 - 16:52 пользователь MANITU сказал:

германия? о какая прелесть, а когда закладывался план поклепки танчиков что из себя представляла эта ваша германия? ну а уж основные предпологаемые противники франция/англия это уже даже не смешно. чего уж не сразу америка то? ведь им всего то ничего надо, перемахнуть через всю европу и вот он бедный беззащитный сов союз. то что в эти же самые 30-е у англии франции своих проблем как грязи, у них там случайно крызис образовался это конечно мелочи жизни

Германия, Германия, уже сколько раз было сказано, до Германии угрозу представляли Польша, Англия, Франция, Турция, Румыния, США, Япония и с появление угрозы Германии - вышеперечисленные не исчезли если что (ах да, Польша, Польша, исчезла)

США не надо было через Европу махать, как бы Дальний Восток ближе, а это внезапно тоже СССР, и тоже надо защищать.

ну и про кризис - лучший способ разрешения кризиса - победоносная война