Рыцарь или самурай?

[VUMO]

08 Апр 2013 - 22:23 пользователь Var_g сказал:

Бред это )))

Парень "в латах" даже не целится попасть в "самурая" )))

дык и я про то, они не друг по другу бьют, а по мечам друг друга, это ж видно сразу, зачем за какую-то там технику выдавать, это спектакль просто, во, культурное слово)))))

[Var_g]

Про "дать щитом"

16 век "Итальянский ручной щит, т. н. фонарный. Лицевая сторона (а) с выдвижным клинком, кольцом-ловушкой и шпаголомом. Изнанка (b) с перчаткой и оригинальным фонарем."

http://www.viparsena...schit_9c(1).jpg

 

И про "кулаком"

были такие отличные перчатки для перехвата мечей )))

Все тот же 16 век

http://io.ua/8217222p

[Nevermorer]

08 Апр 2013 - 22:25 пользователь VUMO сказал:

дык и я про то, они не друг по другу бьют, а по мечам друг друга, это ж видно сразу, зачем за какую-то там технику выдавать, это спектакль просто, во, культурное слово)))))

Просто лыцарь понимает,что если он разок два попадет по этому самураю своей железякой-будет травма. Посему и не бьет особо.Ну это если предположить,что он биться умеет.

[anonym_lv0WRXo51NrY]

хоть голосование, что ли, повесили бы...

в варианте один на один и стенка на стенку да и про пеших-конных не забывайте.

[Nevermorer]

08 Апр 2013 - 23:07 пользователь HMM3 сказал:

хоть голосование, что ли, повесили бы...

в варианте один на один и стенка на стенку да и про пеших-конных не забывайте.

Да как бы знающие уже обсудили все,а вот "новобранцы темы" снова выдвигают тезис о малоподвижных рыцарях и дико шустрых самураях.

И да..итог примерно такой. Рыцарь за счет более качественного доспеха\оружия и богатого боевого опыта победит самурая в бою 1 на 1 в пешем или конном порядке,но все таки..не абстрагируясь от реальности. Рыцарское копье таки забьет самурайский лук. Опять же из-за опыта и общей одоспешенности копья. У обслуги самурая ЕМНИП только кожаные нагрудники и немного по мелочи. У копья- минимум поддоспешник-шапель + кожа,либо кольчуга.

[Garrik__]

08 Апр 2013 - 15:59 пользователь _Abbat_89 сказал:

Потому что в фильмах так их представляют))))  я еще удивляюсь как тут про нинзя не вспомнили или про шаолинского монаха  который голыми руками с десяток рыцарей раскидал бы)))))

Вспоминали. :trollface:

[Garrik__]

08 Апр 2013 - 20:35 пользователь polpasha сказал:

И что такие деды будут делать на поле?

Командывать. :medal:

[anonym_lv0WRXo51NrY]

Я понял, самураев кроме меня никто не ценит...

[kayman4]

08 Апр 2013 - 19:31 пользователь Spata сказал:

Хорошо, пройдите  стандартную полосу препятствий (можете десантно-штурмовую) там и побегаете, и попрыгаете, и поползаете, и понагиба ..., стоп, это уже не отсюда, в общем, подвигаетесь.

Просто даже выкинутое ОЗК (где то 5-6 кг) приносят серьезное облегчение -идти и бежать становится гораздо легче.

 

И тут пишут, что доспех нисколько движения не стесняет - наверно технологии в древности были круче, потому что броник сетсняет, а если он еще надет на бушлат :) Кстати, что там в древности носили под доспехом? Реконтрукторы его в точности воспороизвели?

[kayman4]

08 Апр 2013 - 21:55 пользователь VUMO сказал:

не знаю писали или нет, но это не фехтование, это... даже не знаю как это назвать))))

Да да вот с этим я полностью согласен -на фехтование, которое мы видим в художественных фильмах совсем не похоже -как не похоже на него например и спортивное фехтование. Так же как настоящий спаринг любого БИ не похож ни на спортивную не тем более на киноверсию :)

 

Тут очень хорошо видно как самурай работает по уязвимым точкам, заставляя противника на буквально секунду застыть, затем отрабатывает основной удар.

 

Тут пишут типа там все прикрыта кольчугой и подоспешником, забывая уточнить, что кольчуга от тычка не сасет (кстати броники(ну кроме последних разработок) тоже от пуль защищает, но не от удара  -были ролики где при непробитом бронике на восковом маникене были углубление от пуль), а подоспешник подмышечные и полоктевые не закрывает -интересно почему?

 

И да вы уже определитесь, а то вечно говорим про 14 век а приплетают лыты 16 века -только если приплетать 16 век то о каком щите может идти речь?

[kayman4]

08 Апр 2013 - 14:45 пользователь Var_g сказал:

Пардоньте, но тут НЕ доспех. Тут жестянка )

К реальным ТТХ она не имеет никакого отношения. )))

Чисто внешне похожа.

 

П,С. Уже выкладывали видео, где катаной не смогли лаже повредить клепаную кольчугу ))))

 

 

Да да  кончно  -когда больше доводов нет и такой пойдет. Хочу заметить что у европейского меча даже по этой жестняке результаты скромней.

 

Ну и еще в другом ролике - проткнули 200 литровую бочку, капот машины  и кольчугу - то же наверно муляж да?

[Var_g]

09 Апр 2013 - 03:49 пользователь kayman4 сказал:

Да да  конечно  -когда больше доводов нет и такой пойдет. Хочу заметить что у европейского меча даже по этой жестняке результаты скромней.

 

Ну и еще в другом ролике - проткнули 200 литровую бочку, капот машины  и кольчугу - то же наверно муляж да?

Что капот машины, что бочка - по ТТХ они в разы тоньше и хуже каленых доспехов )

Это, как бэ, вам любой кузнец скажет )))

 

Вон китайские "стальные двери" кухонными топориками для отбивных на ура рубятся в хлам ))))

 

А то, что более качественная и твердая железка рубят мягкую - ну а как же еще )))

Есть масса трудов про твердость и закалку доспехов.

Так что если сравнивать доспех 16 века (расвцет самурайства в Японии и такой же расцвет работы Миланских доспешных мастерских в Европе) я  ставлю на старого доброго "максимиллиана" )))

Потому что в отличии от Японии, ламеллярные доспехи в Европу технически устарели уже в 13 веке.

 

Если я не ошибаюсь, в Японии в них "бегали" века до 19-го )))

 

Ранее в теме выкладывали видео (ближе к началу) где пробовали рубить катаной клепаную кольчугу )))

Результат никакой. Только поцарапали )

 

На видео, где парень в доспехах и самурай так же видно, что парень в доспехах даже не пытался попасть в тело самурая, а был только в его меч.

При том еще и криво )))

При нормальном раскладе первый же удар самурая блокируется спокойно наручем.

А далее скорее всего "все".

 

Обычно под латы века с 13 одевали многослойные льняные "куртки-гамбизоны"

в 16 веке "вамсы" из кожи и слоев льна.

 

На суставы и подмышки чаще всего ставили полотно кольчуги с мелким и плотным плетением, которое мечем не так-то просто пробить.

[Nevermorer]

09 Апр 2013 - 03:07 пользователь kayman4 сказал:

И тут пишут, что доспех нисколько движения не стесняет - наверно технологии в древности были круче, потому что броник сетсняет, а если он еще надет на бушлат :) Кстати, что там в древности носили под доспехом? Реконтрукторы его в точности воспороизвели?

А что каждый бронежилет изготавливают отдельно под каждого бойца? Естестно нет. За сим..=)

Реконструкторы его сильно утолщили. Для пущей безопасности.

 

09 Апр 2013 - 03:33 пользователь kayman4 сказал:

а подоспешник подмышечные и полоктевые не закрывает -интересно почему?

Вы точно с нам на одном языке общаетесь или просто снова ляпнули и не удосужились знания свои проверить. Ибо поддоспешник закрывает  все полностью-руки до кистей\плечи\до бедер или талии. Изменено 9 апреля, 2013 пользователем Nevermorer

[Akay88]

Мда... Знаете, если рыцарь и без доспеха всё-таки, и с одним мечом, тут тоже не всё так просто. Рискну ещё раз дать линк на гражданку 15-го века:

 

В реальном бою, а не в режиме демонстрации, всё это будет работать сильно быстрее.

Если сравнивать с видяхами про самураев, которые тут уже выкладывали, то 1-е что бросается в глаза- бои идут на совершенно разных дистанциях.

Изменено 9 апреля, 2013 пользователем Akay88

[Akay88]

И о подвижности рыцаря всё-таки:

 

[kayman4]

09 Апр 2013 - 08:30 пользователь Nevermorer сказал:

А что каждый бронежилет изготавливают отдельно под каждого бойца? Естестно нет. За сим..=)

Реконструкторы его сильно утолщили. Для пущей безопасности.

 

Бронежилеты можно регулировать

 

09 Апр 2013 - 08:30 пользователь Nevermorer сказал:

Вы точно с нам на одном языке общаетесь или просто снова ляпнули и не удосужились знания свои проверить. Ибо поддоспешник закрывает  все полностью-руки до кистей\плечи\до бедер или талии.

:) Вы бы сначала потаскали ватники, а потом говорили :)

[kayman4]

09 Апр 2013 - 09:02 пользователь Akay88 сказал:

Мда... Знаете, если рыцарь и без доспеха всё-таки, и с одним мечом, тут тоже не всё так просто. Рискну ещё раз дать линк на гражданку 15-го века:

Раньше я уже писал, что специалисты по истории фехтования считают, что фехтование горожан было гораздо развитой чем в среде рыцарей.

 

По этой же самой причине я считаю, что в японии раньше стали делать упор на технику. (по кране мере если сравнивать самураев и рыцарей.

 

В европе же фехтовальная исскуство двигали горожане, причем оно там считалась "неблагородным" - фактически на уровне публичных домов :)

[Akay88]

Пользователь сказал:

Раньше я уже писал, что специалисты по истории фехтования считают, что фехтование горожан было гораздо развитой чем в среде рыцарей.

Если рассматривать источники(даже те что всё-таки сохранились с 14-15 века)- Получается, что было 2 направления в европейском фехтовании(в данном случае 1 на 1):

1. Бой в доспехе- Война, где более тяжёлое оружие и упор на уколы и удары, скорее дробящие, чем разрубающие. Многие теоретики 18-19 веков в своих работах пишут, что техники во многом вели к некоторой деградации фехтования так-как, бой во многом сводился к вопросу: У кого раньше доспехи не выдержит?

2. Гражданское фехтование без защиты или с минимумом защиты. При условии, что от умения владеть мечом зависит твоя жизнь, а любой пропущенный удар/укол означает тяжёлое ранения- есть мнение, что люди что-то всё-же мели... Есть подозрение так-же, что умели они не плохо...

 

Пользователь сказал:

По этой же самой причине я считаю, что в японии раньше стали делать упор на технику. (по кране мере если сравнивать самураев и рыцарей.

Тут ещё вопрос. На фехтование в Европе до 14 века почти нету источников(хотя если-бы не было каких-то систем в 7-13 веках, то в 14-м всё не было-бы так органично и правильно), а в Японии вроде-бы что-то сохранилось. С другой стороны рыцари(Кстати тех рыцарей было сравнительно не много, армию двигали не они, а пехотинцы- простолюдины) всю свою жизнь в доспехах не ходили. В обычной одежде они, думается тоже дрались и не мало(следовательно и умели это делать тоже). А судя по трактату Тальхоффера- в 14 веке любой суд чести проводился без доспехов в обычной гражданской одежде.

[ain]

09 Апр 2013 - 09:13 пользователь kayman4 сказал:

Бронежилеты можно регулировать

 

 

 

:) Вы бы сначала потаскали ватники, а потом говорили :)

Вы все таки не в теме: ватник не сидит по фигуре- раз, толстый и набит ватином- двас; поддоспешник настоящий- скроен по фигуре (это было очень важно, иначе невозможно подогнать по фигуре доспех), сделан из многих слоев качественной (для гибкости) льняной ткани (с добавлением ваты или конского волоса или без него) и намного тоньше ватника.

 

А про подгонку броника лучше вообще не упоминать: ремешки по бокам- это не подгонка по фигуре.

[Nevermorer]

09 Апр 2013 - 09:13 пользователь kayman4 сказал:

 

 

Бронежилеты можно регулировать

 

 

 

:) Вы бы сначала потаскали ватники, а потом говорили :)

И? Это не сравнится с изначальной подгонкой под фигуру конкретного бойца.

 

И да. Выше ответили про поддоспешник. И то и то носил.