Рыцарь или самурай?

[polpasha]

03 Апр 2013 - 14:19 пользователь Helmy сказал:

Я и так буду участвовать , мне ваше разрешение не нужно "папенька"  

 

Аргументировать легко .

 

У самурая : легкая броня , которая в состоянии спасти от скользящего удара , отличный обзор , основной меч длина которого позволяет достать любого противника , а качество изготовления намного превышает европейский меч , дополнительный меч не уступающий в длине стандартному пехотному (солдатскому) мечу рыцаря + техника владения и парирования возведенная в ранг искусства .

 

У рыцаря описанного выше : тяжелая кольчуга до колен (стесняет боковые движения) , щит деревянный , обшитый в лучшем случае по кайме железом , меч по весу не отличающийся от основного самурайского , но более короткий + отсутствие навыков сражения с обоеручным противником.

12 век, какое искусство? Чем плох обзор у норманского шлема? И самурай не обоерукий, у него двуручное оружие.

 

п.с. так как будет отличаться вес исторических и "современных" доспехов при одинаковых габаритах?

[volosok]

03 Апр 2013 - 14:23 пользователь polpasha сказал:

12 век, какое искусство? Чем плох обзор у норманского шлема? И самурай не обоерукий, у него двуручное оружие.

 

п.с. так как будет отличаться вес исторических и "современных" доспехов при одинаковых габаритах?

Я бы поставил на нормана времен завоевания Британии...даже на сотку лет раньше.

[Rand48]

03 Апр 2013 - 14:19 пользователь Helmy сказал:

У самурая : легкая броня , которая в состоянии спасти от скользящего удара , отличный обзор , основной меч длина которого позволяет достать любого противника , а качество изготовления намного превышает европейский меч , дополнительный меч не уступающий в длине стандартному пехотному (солдатскому) мечу рыцаря + техника владения и парирования возведенная в ранг искусства .

Обзор чем отличный? или самурай без шлема с маской? длинна катаны уступает полуторнику уже писалось выше. про качество вот цитата из Будосёсинсю: «Если предстоит схватка на мечах, следует надеть доспехи и шлем; лезвие меча может погнуться, тогда понадобится сменить оружие. Старый меч следует отдать молодому оруженосцу, который, в свою очередь, передаст его носителю сандалий или конюху»

[Nevermorer]

03 Апр 2013 - 14:19 пользователь Helmy сказал:

У самурая : легкая броня , которая в состоянии спасти от скользящего удара , отличный обзор , основной меч длина которого позволяет достать любого противника , а качество изготовления намного превышает европейский меч , дополнительный меч не уступающий в длине стандартному пехотному (солдатскому) мечу рыцаря + техника владения и парирования возведенная в ранг искусства .

 

У рыцаря описанного выше : тяжелая кольчуга до колен (стесняет боковые движения) , щит деревянный , обшитый в лучшем случае по кайме железом , меч по весу не отличающийся от основного самурайского , но более короткий + отсутствие навыков сражения с обоеручным противником.

Дальше сказки вещать будете?=)

В частности КАЧЕСТВЕННАЯ японская сталь,ага=) Легенду вам из 90-х рассказать? Про то,как японцы камазы скупали на переплавку....=)

 

Вы в кольчугу облачались? Али так звездануть? Ощущается тяжесть на плечах,да,но при длительном ношении(привычке) перестаешь замечать сие обстоятельство от слова полностью..до момента снятия кольчуги xD

 

Итого. Ни щит разрубить самурайка не сможет. Ни кольчугу порезать.

 

 

+Обоерукий как понимать? С двуручным оружием? Не удивят. С оружием в двух руках..ну тут как сказать..До первого ударом того самого обитого железом щита..=) Проверенно на шкурках отдельных одиозных личностей.

Изменено 3 апреля, 2013 пользователем Nevermorer

[anonym_7Yhgwf2T7YEx]

Задача рыцаря - в тесном, коном строю с копьями наперевес втоптать в грязь любого кто попадетса на пути, меч оружие вспомагательное. У самураев против лобовой атаки рыцарей нет никаких шансов.

[anonym_g3Jk0HN3MGNp]

03 Апр 2013 - 14:23 пользователь polpasha сказал:

12 век, какое искусство? Чем плох обзор у норманского шлема? И самурай не обоерукий, у него двуручное оружие.

 

п.с. так как будет отличаться вес исторических и "современных" доспехов при одинаковых габаритах?

Если по русски - нУрманского.

 

И самурай таки обоерукий , название вакидзаши вам о чем нибудь говорит ? это меч для левой руки .

[anonym_g3Jk0HN3MGNp]

03 Апр 2013 - 14:26 пользователь Nevermorer сказал:

Дальше сказки вещать будете?=)

В частности КАЧЕСТВЕННАЯ японская сталь,ага=) Легенду вам из 90-х рассказать? Про то,как японцы камазы скупали на переплавку....=)

 

Вы в кольчугу облачались? Али так звездануть? Ощущается тяжесть на плечах,да,но при длительном ношении(привычке) перестаешь замечать сие обстоятельство от слова полностью..до момента снятия кольчуги xD

 

Итого. Ни щит разрубить самурайка не сможет. Ни кольчугу порезать.

 

 

+Обоерукий как понимать? С двуручным оружием? Не удивят. С оружием в двух руках..ну тут как сказать..До первого ударом того самого обитого железом щита..=) Проверенно на шкурках отдельных одиозных личностей.

Еще один ролевик с деревянным мечом ? ))  в 90 японцы и телевизоры скупали , для ламп - могу рассказать реальную историю из моей жизни , а не легенду    

 

Железная руда существует нескольких видов , самый тогда распространенный и доступный в японии - болотные залежи .

 

Добывать его было неблагодарным занятием и выходило его меньше чем в другой выработке , поэтому отношение к железу было как к большой ценности и всякую ерунду из него не делали .

[kayman4]

03 Апр 2013 - 14:08 пользователь Rand48 сказал:

немного не из той эпохи но всё же. К началу 20го века основным калибром крейсеров стали 6 дюймов(152мм) это освязано с тем что это последний калибр который может заряжаться вручную(без вспомогательных механизмов) В этот же период на судах японского флота получил распространение калибр 140мм(причины я думаю понятны)

 

Ну тут вы как бы ошибаетесь -если брать во внимание японские легкие крейсера а именно на них были 140 мм  - то противопоставим их руским крейсерам аналогичного класса -то есть крейсерам 2 -го ранга Новик, Боярин вооружены 120 мм. На броненосных же крейсерах типа Идзумо стояли теже шести  дюймовки.

 

Так что Ваши предположения не состоятельны. Более того сам имел возможность наблюдать что теже тувинцы  -которыйе как правило невысокого роста  -выносливей и сильней европейцев того же роста.

[polpasha]

03 Апр 2013 - 14:31 пользователь Helmy сказал:

Если по русски - нУрманского.

 

И самурай таки обоерукий , название вакидзаши вам о чем нибудь говорит ? это меч для левой руки .

В рассматриваемый период-12 век- ни о чем не говорит.

 

П.с. Как там с разным весом доспехов, определились?

[polpasha]

03 Апр 2013 - 14:39 пользователь kayman4 сказал:

 

 

Ну тут вы как бы ошибаетесь -если брать во внимание японские легкие крейсера а именно на них были 140 мм  - то противопоставим их руским крейсерам аналогичного класса -то есть крейсерам 2 -го ранга Новик, Боярин вооружены 120 мм. На броненосных же крейсерах типа Идзумо стояли теже шести  дюймовки.

 

Так что Ваши предположения не состоятельны. Более того сам имел возможность наблюдать что теже тувинцы  -которыйе как правило невысокого роста  -выносливей и сильней европейцев того же роста.

Ну, броненосные крейсера были японскими только по порту приписки :). Но вот то, что рассчеты казематных 6-ти дюймовок во время боя бегали с борта на борт для повышения скорострельности -это факт.

[ain]

03 Апр 2013 - 14:19 пользователь Helmy сказал:

Я и так буду участвовать , мне ваше разрешение не нужно "папенька"  

 

Аргументировать легко .

 

У самурая : легкая броня , которая в состоянии спасти от скользящего удара , отличный обзор , основной меч длина которого позволяет достать любого противника , а качество изготовления намного превышает европейский меч , дополнительный меч не уступающий в длине стандартному пехотному (солдатскому) мечу рыцаря + техника владения и парирования возведенная в ранг искусства .

 

У рыцаря описанного выше : тяжелая кольчуга до колен (стесняет боковые движения) , щит деревянный , обшитый в лучшем случае по кайме железом , меч по весу не отличающийся от основного самурайского , но более короткий + отсутствие навыков сражения с обоеручным противником.

Качество изготовления оружия в Японии никогда не было выше, чем в Европе, тем более в XII веке. Об этом уже говорилось много выше. Это просто расхожий миф, что самурайский меч рубит сталь как дерево и проч. Основной меч, видимо отати? Учитывая, что длина самого клинка 90см, с хватом под гарду получается, что "рич" (термин из бокса- дистанция на которой можно достать противника)- 90см+ длина руки, значит превосходство в 10см приблизительно, трудно назвать подавляющим преимуществом. Меч рыцаря никак не короче тати- они равны по длине и весу (опять таки в начале топика говорилось), при этом тати предназначен для рубки и имеет более дальний баланс- значит медленней. Про "навык сражения с обоеручным противником": вы серьезно считаете, что в Европе XI-XII веков не было двуручного оружия?

 

Про кольчугу, стесняющую движение, простите, но в 14 лет я впервые надел кольчугу весом 5,5 кг, отбегав в ней пару часов по лесу, я перестал замечать ее вес (а я в ту пору был еще тот дохляк- за младшекласника принимали), заметил только когда снял ее вечером- думал полечу  :blinky: . Если уж про стеснение движений- это скорее к японскому о-ёрой из трех негибких сегментов  

[Rand48]

03 Апр 2013 - 14:36 пользователь Helmy сказал:

Еще один ролевик с деревянным мечом ? ))  в 90 японцы и телевизоры скупали , для ламп - могу рассказать реальную историю из моей жизни , а не легенду    

 

Железная руда существует нескольких видов , самый тогда распространенный и доступный в японии - болотные залежи .

 

Добывать его было неблагодарным занятием и выходило его меньше чем в другой выработке , поэтому отношение к железу было как к большой ценности и всякую ерунду из него не делали .

Японское болотное железо как раз говенного качества именно поэтому местным кузнецам пришлось применять многократное складывание и проковку.Так как легировать сталь минусоглазые кузнецы не имели возможности, лезвие, закалённое до 57-60 HRC, часто выкрошивалось.

[ain]

03 Апр 2013 - 14:31 пользователь Helmy сказал:

Если по русски - нУрманского.

 

И самурай таки обоерукий , название вакидзаши вам о чем нибудь говорит ? это меч для левой руки .

Катаны, вакидзаши- много позже XI-XII веков, не уклоняйтесь от темы.

И таки да, на западе тоже пользовались парным оружием.

[anonym_g3Jk0HN3MGNp]

03 Апр 2013 - 14:26 пользователь volosok сказал:

Я бы поставил на нормана времен завоевания Британии...даже на сотку лет раньше.

Тогда уж на нурмана времен князя Олега .   :blinky: Тогда уже и у них было качественное оружие и доспехи.

[anonym_g3Jk0HN3MGNp]

03 Апр 2013 - 14:44 пользователь Rand48 сказал:

Японское болотное железо как раз говенного качества именно поэтому местным кузнецам пришлось применять многократное складывание и проковку.Так как легировать сталь минусоглазые кузнецы не имели возможности, лезвие, закалённое до 57-60 HRC, часто выкрошивалось.

Вот вы сами и ответили на свой вопрос , им пришлось учится искусству изготовления и они научились .

 

А плюсоглазые кузнецы так и клепали болванки .

[anonym_g3Jk0HN3MGNp]

03 Апр 2013 - 14:44 пользователь ain сказал:

Катаны, вакидзаши- много позже XI-XII веков, не уклоняйтесь от темы.

И таки да, на западе тоже пользовались парным оружием.

Вы тоже как и я жили в японии и общались на эти темы с японским мастером по изготовлению холодного оружия ?  :blinky:

[Rand48]

03 Апр 2013 - 14:39 пользователь kayman4 сказал:

 

Так что Ваши предположения не состоятельны.

Это не мои предположения это цитата пересказанная своими словами (поэтому без кавычек) из одной из очень серьёзных книг по истории флота. Странно получать примеры японских кораблей иностранной постройки и русских крейсеров 2-го ранга куда 6ти дюймовки тупо не влезали. Ещёбы про торпедные катера написали.

[Rand48]

03 Апр 2013 - 14:46 пользователь Helmy сказал:

Вот вы сами и ответили на свой вопрос , им пришлось учится искусству изготовления и они научились .

 

А плюсоглазые кузнецы так и клепали болванки .

Они научились как немного улучшить качество на своем уровне но это не давало сравнимого с европейским качества + стоимость производства зашкаливала. "Как только японцы стали в Корее добывать нормальную руду и получать европейскую полосовую сталь от купцов — все технологические извраты мгновенно прекратились."

[ain]

03 Апр 2013 - 14:48 пользователь Helmy сказал:

Вы тоже как и я жили в японии и общались на эти темы с японским мастером по изготовлению холодного оружия ?  :blinky:

Ок, я ошибаюсь, в XI-XII веках были катаны и вакидзаши.

Я не буду спорить о недоказуемых вещах, типа проживания и общения.

Про качество стали клинков западных и японских спорить нечего- это известный факт: сталь самурайскких мечей сильно уступает западной, это факт, именно по этому у катан закаливали только режущую кромку, чтобы клинок не стал хрупким от закалки.

[Nevermorer]

03 Апр 2013 - 14:46 пользователь Helmy сказал:

Вот вы сами и ответили на свой вопрос , им пришлось учится искусству изготовления и они научились .

 

А плюсоглазые кузнецы так и клепали болванки .

Тото у тех самых японцев глаза стали анимешными при виде мечей ещё римской империи=)) ибо уже тогда качество европейских мечей было на высоком уровне.