Рыцарь или самурай?

[ain]

03 Апр 2013 - 11:53 пользователь Helmy сказал:

Это были клинки передней линии тяжелой пехоты , но никак не рыцарские .

 

Если ты забыл - рыцарь сражался в конном строю , соответственно у его меча был важен вес и рубящая кромка . Пешими они сражались ну очень редко и большей частью только на турнирах .

Вы простор великолепны: как раз наиболее тяжелые (просто потому что  оч длинные) двуручники были именно у пехоты, а у рыцарей, сражавшихся в конном строю, были мечи не более 120-140см длинны, т.к. ими работали с седла как одноручными. Про сражение в пешем строю вам уже писали Айзенкур, Пуатье и это только навскидку и только крупные битвы. Отстаньте уже от турниров, наконец  :teethhappy: .

[Nevermorer]

03 Апр 2013 - 11:57 пользователь Helmy сказал:

Вот и я о чем , как рыцари , так и самураи сражались конными и их оружие и доспехи были изготовлены именно для конного боя.

 

Пешком в таких не повоюешь много .  Различие было только в материале , у рыцарей металл - у самураев большей частью кожа и многослойная ткань.

Таки нет. Вы развитие шлемов видели? Ранние-сплошные шлемы. Поздние-съемные забрала\сдвижные и тд. Отчего это собственно? Да все от того,что все чаще бились пешими(не значит постоянно). Рыцарь\латник предпочитал лучше видеть вокруг,когда бился пешим.

 

Да и потом комплекты бронирования...ну не было там жертвы подвижности в угоду защите. Всегда пытались сочетать.

Изменено 3 апреля, 2013 пользователем Nevermorer

[anonym_g3Jk0HN3MGNp]

Для примера :

 

Классический одноручный меч викинга - он же Каролингский (Капетингский) меч .

Общая длина 70-100 см вес большинства мечей с учетом коррозии не более 1,4 кг, но были образцы и в 2 кг.

 

Почему он такой тяжелый ? это вопрос вам - я ответ знаю )

[ain]

03 Апр 2013 - 12:04 пользователь Helmy сказал:

Тебе надо пообщаться с любым инженером по металлу , он тебя разжует чем отличалась выплавка стали в 14-16 веке от современной.

 

В 14 -15 веке вообще большей частью было не железо а помесь чугуна с железом , доспехи получались или слишком хрупкие или мягкие . Чтобы увеличить прочность , приходилось увеличивать толщину листа - соответственно вес.

Вы откуда вообще пришли? В 14-15 веках, начало золотого века бронников, доспехи из чугуна? Вы где траву берете? Мне не надо, я не курю, посонам скажите. Я уже не могу с вами серьезно дискутировать- это театр абсурда. А по поводу инженеров по металлу, спасибо, я  и сам сусам сталь 3 по плотности- 7850 кг/м.куб., легированная сталь 30ХГСА- 7830 кг/м.куб. Где тут сильно легкая легированная сталь?

[anonym_g3Jk0HN3MGNp]

03 Апр 2013 - 12:08 пользователь Nevermorer сказал:

Таки нет. Вы развитие шлемов видели? Ранние-сплошные шлемы. Поздние-съемные забрала\сдвижные и тд. Отчего это собственно? Да все от того,что все чаще бились пешими(не значит постоянно). Рыцарь\латник предпочитал лучше видеть вокруг,когда бился пешим.

Забрала ввели как раз для конного строя ))   а прочие более обзорные шлемы , появились с появлением хорошей стали и соответственно уменьшением количества и веса доспехов , то есть появился смысл пеших сражений и даже стали создаваться пешие отряды именно рыцарей (бедных конечно). Попробуй побегать в доспехе из сыродутного железа - весом в 25 кг как минимум .

[ain]

Ребят, предлагаю прекратить прения со специалистами от археологии- они просто бессмысленны.

[Rand48]

03 Апр 2013 - 11:53 пользователь Helmy сказал:

Это были клинки передней линии тяжелой пехоты , но никак не рыцарские .

 

Если ты забыл - рыцарь сражался в конном строю , соответственно у его меча был важен вес и рубящая кромка . Пешими они сражались ну очень редко и большей частью только на турнирах .

Кресси это такой большой турнир? ага

 

Рыцари сражались как конными так и пешими. Конечно конными чаще но если ситуация требовала то они спешивались и получалась сильнейшая тяжёлая пехота.

[anonym_g3Jk0HN3MGNp]

03 Апр 2013 - 12:13 пользователь ain сказал:

Вы откуда вообще пришли? В 14-15 веках, начало золотого века бронников, доспехи из чугуна? Вы где траву берете? Мне не надо, я не курю, посонам скажите. Я уже не могу с вами серьезно дискутировать- это театр абсурда. А по поводу инженеров по металлу, спасибо, я  и сам сусам сталь 3 по плотности- 7850 кг/м.куб., легированная сталь 30ХГСА- 7830 кг/м.куб. Где тут сильно легкая легированная сталь?

С вами не о чем говорить , дать ссылку на сталеплавильный завод ?  сходите на экскурсию , сами посмотрите чем отличается выплавка современного металла от средних веков.

[anonym_g3Jk0HN3MGNp]

03 Апр 2013 - 12:14 пользователь ain сказал:

Ребят, предлагаю прекратить прения со специалистами от археологии- они просто бессмысленны.

Правильно , лучше вести прения с "ролевиками" они специалисты в вопросах из какого дерева лучше делать полуторник и из какой жести получаются лучшие доспехи  :blinky:

[ain]

03 Апр 2013 - 12:14 пользователь Helmy сказал:

Забрала ввели как раз для конного строя ))   а прочие более обзорные шлемы , появились с появлением хорошей стали и соответственно уменьшением количества и веса доспехов , то есть появился смысл пеших сражений и даже стали создаваться пешие отряды именно рыцарей (бедных конечно). Попробуй побегать в доспехе из сыродутного железа - весом в 25 кг как минимум .

Не удержусь, "смысл" как вы выразились, пеших сражений возник не из-за появления легких доспехов, а по тактическим соображениям: появление организованной пехоты и пикинеров, привело к снижению значения кавалерии вообще и тяжелой кавалерии в частности, поэтому хорошо защищенный и вооруженный воин, каким был рыцарь, стал нужнее в пешем строю. Про вес и бег уже обсуждалось сто раз выше: не столь уж и велик вес, не так уж трудно бегать.

[Nevermorer]

03 Апр 2013 - 12:14 пользователь Helmy сказал:

Забрала ввели как раз для конного строя ))   а прочие более обзорные шлемы , появились с появлением хорошей стали и соответственно уменьшением количества и веса доспехов , то есть появился смысл пеших сражений и даже стали создаваться пешие отряды именно рыцарей (бедных конечно). Попробуй побегать в доспехе из сыродутного железа - весом в 25 кг как минимум .

Изначально-сплошные шлема. Для конников. Далее забрала,когда потребовался обзор,что бы можно было его открыть и видеть поле боя,когда пеший.

Бег,бился,уставал,да,но я так любитель. Есть ребята,которые устраивают забеги в полном облачении для тренировки выносливости. И ничего нормально.

[ain]

03 Апр 2013 - 12:17 пользователь Helmy сказал:

С вами не о чем говорить , дать ссылку на сталеплавильный завод ?  сходите на экскурсию , сами посмотрите чем отличается выплавка современного металла от средних веков.

Хорошо, прямой вопрос: если взять два доспеха равных пропорций, один новодел из сталь 3, толщиной 2мм, а другой кованый оригинал XV века, толщиной 1мм, то какой будет легче?

[anonym_g3Jk0HN3MGNp]

03 Апр 2013 - 12:19 пользователь Nevermorer сказал:

Изначально-сплошные шлема. Для конников. Далее забрала,когда потребовался обзор,что бы можно было его открыть и видеть поле боя,когда пеший.

Бег,бился,уставал,да,но я так любитель. Есть ребята,которые устраивают забеги в полном облачении для тренировки выносливости. И ничего нормально.

А теперь прибавь к тому в чем ты бегал , еще килограмм 15-20 .

 

Современная кольчуга из граверов на рост 1.80 весит 18-19 кг.  Старая кольчуга весила 25-27 кг .  Соответственно и доспехи были тяжелее .

 

Пы.Сы: сам не делал , помогал в кузне паять.

[anonym_g3Jk0HN3MGNp]

03 Апр 2013 - 12:24 пользователь ain сказал:

Хорошо, прямой вопрос: если взять два доспеха равных пропорций, один новодел из сталь 3, толщиной 2мм, а другой кованый оригинал XV века, толщиной 1мм, то какой будет легче?

1 мм ? где ты такое чудо картонное увидел ? )))

[Nevermorer]

03 Апр 2013 - 12:24 пользователь Helmy сказал:

А теперь прибавь к тому в чем ты бегал , еще килограмм 15-20 .

 

Современная кольчуга из граверов на рост 1.80 весит 18-19 кг.  Старая кольчуга весила 25-27 кг .  Соответственно и доспехи были тяжелее .

 

Пы.Сы: сам не делал , помогал в кузне паять.

Чушь. Полная. Тяжелее 10 кг кольчугу не видел. 10 кгшная была на дубе ростом 210 см.

[volosok]

03 Апр 2013 - 12:16 пользователь Rand48 сказал:

Кресси это такой большой турнир? ага

 

Рыцари сражались как конными так и пешими. Конечно конными чаще но если ситуация требовала то они спешивались и получалась сильнейшая тяжёлая пехота.

А причем тут Кресси. Рыцари играли роль заслона. Всю работу проделали лучники, которых как раз таки и прикрывали спешенные рыцари. Частный случай на фоне бравого гарцевания на лошадях.

[anonym_g3Jk0HN3MGNp]

03 Апр 2013 - 12:28 пользователь Nevermorer сказал:

Чушь. Полная. Тяжелее 10 кг кольчугу не видел. 10 кгшная была на дубе ростом 210 см.

Ну правильно , ведь на том дубе была кольчуга сделанная из обычной стальной проволоки , знаешь разницу между гравером и проволокой ?

[ain]

03 Апр 2013 - 12:25 пользователь Helmy сказал:

1 мм ? где ты такое чудо картонное увидел ? )))

Вы турнирных доспехов обсмотрелись? Поздние пластинчатые доспехи имели толщину до 1мм.

[anonym_g3Jk0HN3MGNp]

Вон Акулич уже ушел из дискуссии , наверное в Википедию полез  

[anonym_g3Jk0HN3MGNp]

03 Апр 2013 - 12:34 пользователь ain сказал:

Вы турнирных доспехов обсмотрелись? Поздние пластинчатые доспехи имели толщину до 1мм.

Мы говорим про 14-15 век , при чем тут поздние ? которые делались больше для понтов , так как тогда уже вовсю использовались арбалеты от которых и более толстая броня не спасала.