Рыцарь или самурай?

[ain]

03 Апр 2013 - 12:24 пользователь Helmy сказал:

А теперь прибавь к тому в чем ты бегал , еще килограмм 15-20 .

 

Современная кольчуга из граверов на рост 1.80 весит 18-19 кг.  Старая кольчуга весила 25-27 кг .  Соответственно и доспехи были тяжелее .

 

Пы.Сы: сам не делал , помогал в кузне паять.

25-27кг мог весить только полны кольчужный доспех- кольчуга + кольчужные шоссы. Причем, надо учесть, что кольчужный доспех- один из самых тяжелых в истории, сравнимый по тяжести только с ламилярным доспехом.

[ain]

03 Апр 2013 - 12:36 пользователь Helmy сказал:

Мы говорим про 14-15 век , при чем тут поздние ? которые делались больше для понтов , так как тогда уже вовсю использовались арбалеты от которых и более толстая броня не спасала.

Арбалет никогда не определял тенденции в бронировании, только введение в широкий обиход огнестрельного оружия стало приводить к редукции доспехов и то, сначала, наоборот доспехи максимально утолстились для защиты от пистольных пуль. А толщина в 1мм кованой гофрированной стали вам только кажется картоном  :blinky:

[Nevermorer]

03 Апр 2013 - 12:33 пользователь Helmy сказал:

Ну правильно , ведь на том дубе была кольчуга сделанная из обычной стальной проволоки , знаешь разницу между гравером и проволокой ?

Вот и демонстрируйте кольчугу целиком из гравера.

[volosok]

03 Апр 2013 - 12:28 пользователь Nevermorer сказал:

Чушь. Полная. Тяжелее 10 кг кольчугу не видел. 10 кгшная была на дубе ростом 210 см.

Не стоит так категорично. Я видел 12 кг. А то у нас получится как с двуручными мечами в 2 кг. Тип плетения роль играет серьезную.

[polpasha]

Вот почитаешь непрофильный форум, и узнаешь с ужасом, что оказывается плотность у железа в разные века разная была. Кошмар-то какой.

[ain]

03 Апр 2013 - 12:45 пользователь polpasha сказал:

Вот почитаешь непрофильный форум, и узнаешь с ужасом, что оказывается плотность у железа в разные века разная была. Кошмар-то какой.

Ну, так из железа оружие и доспехи только до новой эры делали  :teethhappy: , потом как-то на сталь перешли.

[ain]

03 Апр 2013 - 12:42 пользователь volosok сказал:

Не стоит так категорично. Я видел 12 кг. А то у нас получится как с двуручными мечами в 2 кг. Тип плетения роль играет серьезную.

Иное плетение, кроме один в четыре, применялось редко.

[polpasha]

03 Апр 2013 - 12:47 пользователь ain сказал:

Ну, так из железа оружие и доспехи только до новой эры делали  :teethhappy: , потом как-то на сталь перешли.

Не-не-не, какая сталь?! Вы о чем? Я точно читал, что доспехи были из чугножелеза, или как-то так (лень искать топик). (Жутко буду благодарен, если мне расскажут, как делали доспехи из чугуна без проковки их).

[ain]

03 Апр 2013 - 12:49 пользователь polpasha сказал:

Не-не-не, какая сталь?! Вы о чем? Я точно читал, что доспехи были из чугножелеза, или как-то так (лень искать топик). (Жутко буду благодарен, если мне расскажут, как делали доспехи из чугуна без проковки их).

Эт вы не по адресу, вы к Helmy обратитесь- он вам расскажет.

[volosok]

03 Апр 2013 - 12:47 пользователь ain сказал:

Иное плетение, кроме один в четыре, применялось редко.

Двойное плетение врезать..и вуаля...слоновий вес.

[anonym_g3Jk0HN3MGNp]

03 Апр 2013 - 12:45 пользователь polpasha сказал:

Вот почитаешь непрофильный форум, и узнаешь с ужасом, что оказывается плотность у железа в разные века разная была. Кошмар-то какой.

Для этого нас в детстве и научили читать , чтобы узнавать что то новое .

 

Да ужасно , что наши предки не имели доменных современных печей и химических добавок .

[anonym_g3Jk0HN3MGNp]

03 Апр 2013 - 12:49 пользователь polpasha сказал:

Не-не-не, какая сталь?! Вы о чем? Я точно читал, что доспехи были из чугножелеза, или как-то так (лень искать топик). (Жутко буду благодарен, если мне расскажут, как делали доспехи из чугуна без проковки их).

Доспехи не делали из чугуна (мне тоже жутко интересно где вы это вычитали) , просто тогдашние кузнецы не умели изготавливать хорошую сталь и их металл по содержанию больше напоминал чугун чем железо.

[Rand48]

03 Апр 2013 - 12:30 пользователь volosok сказал:

А причем тут Кресси. Рыцари играли роль заслона. Всю работу проделали лучники, которых как раз таки и прикрывали спешенные рыцари. Частный случай на фоне бравого гарцевания на лошадях.

ну да типа и без них бы обошлись.....

Это не частный случай а пример что они если нужно воевали  в пешем строе. И таких примеров достаточно много + защита/штурм замка что тоже на лошадях проходила? или рыцари в них не участвовали?

[polpasha]

03 Апр 2013 - 12:04 пользователь Helmy сказал:

Тебе надо пообщаться с любым инженером по металлу , он тебя разжует чем отличалась выплавка стали в 14-16 веке от современной.

 

В 14 -15 веке вообще большей частью было не железо а помесь чугуна с железом , доспехи получались или слишком хрупкие или мягкие . Чтобы увеличить прочность , приходилось увеличивать толщину листа - соответственно вес.

03 Апр 2013 - 12:56 пользователь Helmy сказал:

Доспехи не делали из чугуна (мне тоже жутко интересно где вы это вычитали) , просто тогдашние кузнецы не умели изготавливать хорошую сталь и их металл по содержанию больше напоминал чугун чем железо.

Вот здесь, да.

Булат-плохая сталь? Дамасск, харалуг-тоже плохие стали?

 

Если современная реплика доспеха весит Н-килограмм, то почему аналогичный по всем размерам исторический доспех должен быть тяжелее?

Изменено 3 апреля, 2013 пользователем polpasha

[Nevermorer]

03 Апр 2013 - 13:00 пользователь polpasha сказал:

Вот здесь, да.

Булат-плохая сталь? Дамасск, харалуг-тоже плохие стали?

 

Если современная реплика доспеха весит Н-килограмм, то почему аналогичный по всем размерам исторический доспех должен быть тяжелее?

Не надо так резко...не добивайте пока что. Пусть дальше трепыхается.

[volosok]

03 Апр 2013 - 12:59 пользователь Rand48 сказал:

ну да типа и без них бы обошлись.....

Это не частный случай а пример что они если нужно воевали  в пешем строе. И таких примеров достаточно много + защита/штурм замка что тоже на лошадях проходила? или рыцари в них не участвовали?

На стене замка на лошади неудобно ездить. Определенно. Если жареный петух клюнет в зад, можно было сделать все, что угодно.  Тяжелобронированный всадник--это таран, который ломал строй уже массой своего тела и коня. А для пешего боя вполне хватало наемников и различных голодранцев. Так что случаи спешивания явно носят частный характер в силу именно обстоятельств, а не каких то специальных навыков или традиций рыцарства.

[polpasha]

03 Апр 2013 - 13:04 пользователь Nevermorer сказал:

Не надо так резко...не добивайте пока что. Пусть дальше трепыхается.

Не, ну мне посоветовали пообщаться с любым инженером-металистом. Я сел, сам с собой пообщался...

Да, еще был перл про кирасиров и шашки: моя почему-то думал, что у кирасиров как-раз палаши были, прямые. Или мой склероз обострился?

[volosok]

03 Апр 2013 - 13:10 пользователь polpasha сказал:

Не, ну мне посоветовали пообщаться с любым инженером-металистом. Я сел, сам с собой пообщался...

Да, еще был перл про кирасиров и шашки: моя почему-то думал, что у кирасиров как-раз палаши были, прямые. Или мой склероз обострился?

Поручик..это вы? :teethhappy:

[ain]

03 Апр 2013 - 13:06 пользователь volosok сказал:

На стене замка на лошади неудобно ездить. Определенно. Если жареный петух клюнет в зад, можно было сделать все, что угодно.  Тяжелобронированный всадник--это таран, который ломал строй уже массой своего тела и коня. А для пешего боя вполне хватало наемников и различных голодранцев. Так что случаи спешивания явно носят частный характер в силу именно обстоятельств, а не каких то специальных навыков или традиций рыцарства.

Вы нечитатель:

Пользователь сказал:

Не удержусь, "смысл" как вы выразились, пеших сражений возник не из-за появления легких доспехов, а по тактическим соображениям: появление организованной пехоты и пикинеров, привело к снижению значения кавалерии вообще и тяжелой кавалерии в частности, поэтому хорошо защищенный и вооруженный воин, каким был рыцарь, стал нужнее в пешем строю.

Мы обсуждаем использование двуручных мечей, а к этому периоду организованная пехота во всю рулила на поле боя. Поэтому спешивание рыцарей было уже не частностью, а нормальной тактической необходимостью.

[ain]

Может вернемся к теме обсуждения? Если кто-то еще ее помнит  

Итак, выше было уже определено, что против рыцаря образца XIV и далее веков к самурая шансов нет или почти нет.

 

Актуальными остаются XI-XII века, т.к. против рыцаря XIII века в ламиляре или бригандине, топхельме, со щитом у самурая шансы довольно призрачные, на мой взгляд.

 

Хотелось бы все таки услышать доклад начальника транспортного це..., простите, знатока японского воооружения и бронирования XI-XII веков.

Рыцаря предлагаю считать одетым в гамбезон, кольчужный хауберг (может ранний бригандный доспех), сюрко, нормандский шлем, вооружение: нормандский щит- капля, длинный меч, кавалерийское копье (для боя верхом).