Рыцарь или самурай?

[akulych]

03 Апр 2013 - 09:58 пользователь ain сказал:

 

Я где-то сказал, что двуручи использовались строем?

У швейцарцев и ландскнехтов - использовались. Совместно со строем пикинеров (ландскнехты) или алебардьеров (швейцарцы). Одна из задач доппельсолднеров с цвайхандерами - перерубать вражеское древковое оружие и пробивать бреши в строю противника.

[akulych]

03 Апр 2013 - 10:22 пользователь ain сказал:

Спасибо, хоть тут речь и идет о более раннем периоде, но думаю, если учесть традиционность японского общества, там мало что изменилось даже за несколько веков.

Практически ничего. Сегунат как бы "законсервировал" страну на уровне начала 17 века. Изменено 3 апреля, 2013 пользователем akulych

[ain]

03 Апр 2013 - 10:22 пользователь volosok сказал:

Странно..только немецкая армия оценивается в районе 30-40 тысяч. Стоит также учесть, что поляки и литовцы превосходили их по численности. И еще раз повторюсь..где использовались двуручные мечи, если они совершенно не подходили для конного боя--а в пешем строю они были тяжелы в использовании. На стенах замка помахать если только..и опять же турниры.

Хорошо, примем вашу оценку (не важно откуда она), допустим- численность европейских рыцарей (все же это не немецкая армия, тогда и понятия-то такого не было, а "сборная Европы") 40 000, тогда, учитывая, что при каждом рыцаре было от десятка воинов, получаем, что число рыцарей с их стороны было порядка четырех, пусть пяти тысяч. Допустим, польско-литовская армия- 60 000, тогда там тоже не более шести тысяч рыцарей (хотя на деле, думаю, сильно меньше, особенно если учесть, что с их стороны было несколько тысяч татар). Сухой остаток: 11 000 на круг, ну, формально, это можно назвать десятками тысяч (ведь больше десяти).

Алебарда и полекс тоже верхом не использовались и ворочать ими- тоже не сахар, однако, весьма распространенные виды оружия в позднем средневековье вообще и среди рыцарей в частности, ваш аргумент несостоятелен. Что вы привязались к этим турнирам?

[ain]

03 Апр 2013 - 10:39 пользователь akulych сказал:

У швейцарцев и ландскнехтов - использовались. Совместно со строем пикинеров (ландскнехты) или алебардьеров (швейцарцы). Одна из задач доппельсолднеров с цвайхандерами - перерубать вражеское древковое оружие и пробивать бреши в строю противника.

Ну, сами-то цвайхандеры строем не ходили, об этом разговор, они все больше впереди строя (собственно, поэтому-то и доппельсолднеры- за риск им приплачивали   ). А так, все верно.

Изменено 3 апреля, 2013 пользователем ain

[anonym_g3Jk0HN3MGNp]

31 Мар 2013 - 19:07 пользователь Tcedenbal сказал:

Рыцари и самураи жили на разных концах континента и встретиться не могли даже теоретически.

 

Поэтому интересно узнать мнение форумчан-кто же победил бы в гипотетической схватке,рыцарь или самурай?

Своё мнение пожалуйста аргументируйте.

*** что ли ?    а написать какой именно рыцарь ? (орден, звание, тип доспеха, пеший, конный, тип оружия, эпоха)

 

Самураи тоже отличались по типу доспеха и доп вооружения и конечно умения.

[akulych]

03 Апр 2013 - 10:22 пользователь volosok сказал:

Странно..только немецкая армия оценивается в районе 30-40 тысяч. Стоит также учесть, что поляки и литовцы превосходили их по численности. И еще раз повторюсь..где использовались двуручные мечи, если они совершенно не подходили для конного боя--а в пешем строю они были тяжелы в использовании. На стенах замка помахать если только..и опять же турниры.

Ерунду пишите. 2 килограмма для тренированного человека не такая уж и тяжесть. Плюс техника работы двуручником (видео тут уже выкладывали). Самое что ни на есть пехотное оружие, особенно при наличии у противника тяжелого латного доспеха.

[akulych]

03 Апр 2013 - 10:44 пользователь ain сказал:

Ну, сами-то цвайхандеры строем не ходили, об этом разговор, они все больше впереди строя (собственно, поэтому-то и доппельсолднеры- за риск им приплачивали   ). А так, все верно.

Ээээ...Нет, ну понятно что отдельного каре цвайхандеров никто не строил. Просто цвайхандеры были составной частью передних шеренг пехотного строя с древковым оружием.

[akulych]

03 Апр 2013 - 10:51 пользователь ain сказал:

Вопросов нет, в XV веке, вообще слабо обдоспешенные и слабо вооруженные воины в сражениях такого масштаба, практически не использовались, эт тебе не XII век, тут уже по сути профессиональная армия. Но человек сказал об десятках тысяч рыцарей, а это явный перебор.

Десятков тысяч рыцарей на всю Европу не собрать. Точнее, если только на всю Европу и собрать. там вся европейская рыцарская аристократия тыщ 20, максимум 30...

[volosok]

03 Апр 2013 - 10:49 пользователь akulych сказал:

Ерунду пишите. 2 килограмма для тренированного человека не такая уж и тяжесть. Плюс техника работы двуручником (видео тут уже выкладывали). Самое что ни на есть пехотное оружие, особенно при наличии у противника тяжелого латного доспеха.

Что за бред..какие 2 килограмма?

[ain]

03 Апр 2013 - 10:49 пользователь akulych сказал:

Ерунду пишите. 2 килограмма для тренированного человека не такая уж и тяжесть. Плюс техника работы двуручником (видео тут уже выкладывали). Самое что ни на есть пехотное оружие, особенно при наличии у противника тяжелого латного доспеха.

И не говорите-ка. Вес двуручного меча достигал трех килограмм максимум, ну в еденичных случаях, может до четырех. Работа им широким хватом, когда центр тяжести расположен у передней руки, а задняя, по сути, вращает клинок вокруг центра масс, используя длинную рукоять как рычаг, сильно облегчает задачу, полностью перемещать массу меча приходится только при ударах с замаха (говорю, как человек, щупавший эти техники руками).

[anonym_EuJIoP1ewykj]

1) Один на один:

А) Не зная друг о друге ничего, типо впервые нос к носу столкнулись - рыцарь, т.к. самурай замахивается, быстрый удар наискосок, Рикашет! А у самого уже фламберг из пуза торчит.

Б) Если видели как противник воюет - то самурай - быстро бегает вокруг рыцаря, тычет катаной в щели в доспехе.

2) Стенка на стенку: рыцари в обоих случаях А и Б. Стена щитов, ***...

 

ИМХО.

[ain]

03 Апр 2013 - 10:54 пользователь volosok сказал:

Что за бред..какие 2 килограмма?

Парень, ты хоть приблизительно в тему разговора въедь, пожалуйста. Сказки про пудовые мечи, только в детских книжках. Обычный длинный меч весил до 1200г, максимум 1300, про двуручник я написал чуть выше.

[akulych]

03 Апр 2013 - 10:54 пользователь volosok сказал:

Что за бред..какие 2 килограмма?

Такие. 2-3 килограмма - стандартный вес цвайхандера или фламберга. 5 кг это было уже что из серии "легендарное оружие". Единичные экземпляры.

[ain]

03 Апр 2013 - 10:58 пользователь UrfenDjus сказал:

 

А) Не зная друг о друге ничего, типо впервые нос к носу столкнулись - рыцарь, т.к. самурай замахивается, быстрый удар наискосок, Рикашет! А у самого уже фламберг из пуза торчит.

 

2) Стенка на стенку: рыцари в обоих случаях А и Б. Стена щитов, ***...

 

ИМХО.

А) Ну, не надо так самурая-то обижать, но довольно забавно  :teethhappy:

 

2) Определенно так, координация и организованность. Помню как мы первыми хирдами полигоны вытаптывали году эдак в 1993-1994, мммммм.

[ain]

03 Апр 2013 - 11:03 пользователь akulych сказал:

Ммммм.....В какие щели? У кольчуги щелей нет. В подогнанную миланку - *** ты в щель попадешь, только при феноменальном везении.

Нет, ну, сзади в бедра, где пластин нет, хотя я сильно сомневаюсь, что рыцарь легко подставит самураю филейные части  :teethhappy:

[anonym_g3Jk0HN3MGNp]

03 Апр 2013 - 10:57 пользователь ain сказал:

И не говорите-ка. Вес двуручного меча достигал трех килограмм максимум, ну в еденичных случаях, может до четырех. Работа им широким хватом, когда центр тяжести расположен у передней руки, а задняя, по сути, вращает клинок вокруг центра масс, используя длинную рукоять как рычаг, сильно облегчает задачу, полностью перемещать массу меча приходится только при ударах с замаха (говорю, как человек, щупавший эти техники руками).

С дуба рухнули ?    от 3-х до 7 кг.

 

И попробуйте меня историка археолога переубедить  :sceptic:

[volosok]

03 Апр 2013 - 10:59 пользователь ain сказал:

Парень, ты хоть приблизительно в тему разговора въедь, пожалуйста. Сказки про пудовые мечи, только в детских книжках. Обычный длинный меч весил до 1200г, максимум 1300, про двуручник я написал чуть выше.

Название Дата Полная длина мм. Длина клинка мм. Ширина клинка мм. Вес меча гр. Длина рукояти мм. % отношение длин клинка и рукояти

2-руч. 16 в.

1565

1080

64

3500

485

31,0

 

2-руч. 16 в.

1690

1240

48

3800

450

26,6

 

2-руч. 16в.

1935

1311

53

4400

624

32,2

 

Фламберг 16 в.

1910

1445

53

4970

465

24,3

Держи паренек. Вес двуручных мечей. 4-ая цифра в кажой колонке.

[anonym_g3Jk0HN3MGNp]

03 Апр 2013 - 11:05 пользователь ain сказал:

Нет, ну, сзади в бедра, где пластин нет, хотя я сильно сомневаюсь, что рыцарь легко подставит самураю филейные части  :teethhappy:

Раз ТС не сказал , какой именно имеется ввиду рыцарь - значит смотрим классический вариант - Конный латник 14-16 века.

 

Без коня данный индивидуум двигался как слепая беременная черепаха .

[volosok]

Я надеюсь, дождусь внятного ответа, где рыцари использовали двуручные мечи???

[ain]

03 Апр 2013 - 11:05 пользователь Helmy сказал:

С дуба рухнули ? от 3-х до 7 кг.

 

И попробуйте меня историка археолога переубедить  :sceptic:

Хорошо, загнул малец, для поздних двуручников 4-5 килограмм вполне нормально, но вот про 7 не слыхал.