Рыцарь или самурай?

[volosok]

03 Апр 2013 - 11:29 пользователь akulych сказал:

Можете. Вы можете все, даже откровенные глупости писать. Ошкотт, меч тип XVIIIе, клинок около 90 см, узкое рикассо, вес 2 кг. И 3 кг это значительно? Ню-ню...

а вот фламберг, к примеру, века 16-го я могу лицезреть вес? :trollface:

[akulych]

03 Апр 2013 - 11:31 пользователь Helmy сказал:

И я тебя люблю  :trollface:

Не-не, я не по этой части, это ты уж как-нибудь сам решай свои проблемы... :trollface:

[akulych]

03 Апр 2013 - 11:35 пользователь volosok сказал:

а вот фламберг, к примеру, века 16-го я могу лицезреть вес? :trollface:

Самый тяжелый известный двуручный фламберг 4 кг. Полуторные и одноручные легче.

[volosok]

03 Апр 2013 - 11:08 пользователь ain сказал:

загнул малец, для поздних двуручников 4-5 килограмм вполне нормально

Это о мальце.

[ain]

03 Апр 2013 - 11:26 пользователь volosok сказал:

О луже можно конкретней??? В моем понятии рыцарь был всегда тяжелобронированный и хорошо вооруженный всадник. Даже в голову до сего момента не приходило посчитать их согласно вашим параметрам.

Продолжайте дальше. С численностью и весом уже ляпы---глянем что дальше откроете в истории нового.

О луже:

Пользователь сказал:

При Грюнвальде, где были не местечковые драчки 500 на 500, а несколько десятков тысяч рыцарей с обеих сторон.

Я уже расписывал выше, но повторюсь: 500 человек на 500 человек не просто драчка, а сражение. На порядок меньше рыцарей на Грюнвальде.

 

Ну, невозможность широкого применений двуручных мечей и в основном колющий характер техники боя ими.

Пожалуй, хватит об этом.

 

Ваше понимание рыцаря может сильно отличаться от реалий. То что у воина есть конь. не значит, что он обязательно будет сражаться верхом.

Ничего нового мы тут не открываем, просто обывательское представление о многих исторических аспектах сильно разниться с тем, что было на самом деле.

[anonym_g3Jk0HN3MGNp]

03 Апр 2013 - 11:29 пользователь akulych сказал:

Можете. Вы можете все, даже откровенные глупости писать. Ошкотт, меч тип XVIIIе, клинок около 90 см, узкое рикассо, вес 2 кг. И 3 кг это значительно? Ню-ню...

Пьер Герлофс Дониа Нидерландский наемник , меч которого хранится в историческом музее в Леувардене :

 

длина 213 см и вес 6600 гр.

 

Классический двуручник из того же музея :

 

длина 143см и вес 3700 гр.

 

 

Исходя из этих цифр можно легко вычислить средний вес .

 

О ужас это больше чем полтора кило .  

[anonym_g3Jk0HN3MGNp]

03 Апр 2013 - 11:37 пользователь akulych сказал:

Самый тяжелый известный двуручный фламберг 4 кг. Полуторные и одноручные легче.

Выше читай - всезнайка  :teethhappy:

[volosok]

03 Апр 2013 - 11:37 пользователь akulych сказал:

Самый тяжелый известный двуручный фламберг 4 кг. Полуторные и одноручные легче.

Тогда просто объясните мне русским языком---как вы можете безаппеляционно утверждать, что двуручный меч весит 2 килограма, если существовали мечи значительно тяжелее заявленого параметра?

Не понимаю таких людей.

Да кстати, самый тяжелый фламберг весит 4.9 кг.

[akulych]

03 Апр 2013 - 11:39 пользователь Helmy сказал:

Пьер Герлофс Дониа Нидерландский наемник , меч которого хранится в историческом музее в Леувардене :

 

длина 213 см и вес 6600 гр.

 

Классический двуручник из того же музея :

 

длина 143см и вес 3700 гр.

 

 

Исходя из этих цифр можно легко вычислить средний вес .

 

О ужас это больше чем полтора кило .  

Как я и говорил - 7 кг это что-то уникальное. Большинство двуручников имели 120-140 см длины с рукоятью. Опять таки Ошкотт. Типы 18 е, с, b. А тип XXa был даже легче 2 кг, хотя тоже относился к  двуручникам - клинок был очень узкий, под колющую технику заточенный. При длине клинка около 90 см. Изменено 3 апреля, 2013 пользователем akulych

[Nevermorer]

03 Апр 2013 - 11:16 пользователь UrfenDjus сказал:

Бой самурая с рыцарем по "Плану Б" представляю примерно как бой Бронна с капитаном гвардии Орлиного Гнезда из "Игры престолов". Хоть и большое допущение, но все же...

И близко нет. Самурай(ранняя версия) будет чуть более подвижен за счет отсутствия брони на ногах,но это незначительно. Более поздние варианты доспехов японских предоставляли ещё меньшую свободу движения,чем тяжелые европейские доспехи....

[ain]

03 Апр 2013 - 11:39 пользователь Helmy сказал:

Пьер Герлофс Дониа Нидерландский наемник , меч которого хранится в историческом музее в Леувардене :

 

длина 213 см и вес 6600 гр.

 

Классический двуручник из того же музея :

 

длина 143см и вес 3700 гр.

 

 

Исходя из этих цифр можно легко вычислить средний вес .

 

О ужас это больше чем полтора кило .  

Отдельный экземпляр весом, к примеру. в 10 килограмм (цифра с потолка) позволит вам сдвинуть средний вес мечей еще дальше, очевидно.

 

Средний вес образцов оружия определяется иначе: берется множество образцов, все взвешиваются, определяется самое распространенное значение и именно оно считается средним весом (возможно с некоторыми коррективами и оговорками).

[akulych]

03 Апр 2013 - 11:40 пользователь volosok сказал:

Тогда просто объясните мне русским языком---как вы можете безаппеляционно утверждать, что двуручный меч весит 2 килограма, если существовали мечи значительно тяжелее заявленого параметра?

Не понимаю таких людей.

Да кстати, самый тяжелый фламберг весит 4.9 кг.

Потому что основная масса двуручных мечей, входящих в ошкотовскую классификацию, имела длину 120-140 см и вес 2-3 кг. Мечи тяжелее 3 кг были не так часты. Фламберги бы же вообще были вещью штучной, так как были очень трудны в изготовлении и очень дороги.

[ain]

03 Апр 2013 - 11:42 пользователь Helmy сказал:

Ох простите , не понял ваш "французкий" мои извинения .  Просто я привык читать по русски .

Пользователь сказал:

загнул малец, для поздних двуручников 4-5 килограмм вполне нормально

Эта фраза вас смутила? Тогда, простите, вы читаете не по русски: "малец" здесь не обращение.

[ain]

03 Апр 2013 - 11:48 пользователь akulych сказал:

Потому что основная масса двуручных мечей, входящих в ошкотовскую классификацию, имела длину 120-140 см и вес 2-3 кг. Мечи тяжелее 3 кг были не так часты. Фламберги бы же вообще были вещью штучной, так как были очень трудны в изготовлении и очень дороги.

Для них это не аргумент. Если уж археолог определяет средний вес оружия математически счисляя его от еденичных экземпляров и утверждает, что новодел из сырой стали легче кованных лат, о чем тут можно дискутировать.

[anonym_g3Jk0HN3MGNp]

03 Апр 2013 - 11:45 пользователь akulych сказал:

Как я и говорил - 7 кг это что-то уникальное. Большинство двуручников имели 120-140 см длины с рукоятью. Опять таки Ошкотт. Типы 18 е, с, b. А тип XXa был даже легче 2 кг, хотя тоже относился к  двуручникам - клинок был очень узкий, под колющую технику заточенный. При длине клинка около 90 см.

Это были клинки передней линии тяжелой пехоты , но никак не рыцарские .

 

Если ты забыл - рыцарь сражался в конном строю , соответственно у его меча был важен вес и рубящая кромка . Пешими они сражались ну очень редко и большей частью только на турнирах .

[volosok]

03 Апр 2013 - 11:53 пользователь Helmy сказал:

Это были клинки передней линии тяжелой пехоты , но никак не рыцарские .

 

Если ты забыл - рыцарь сражался в конном строю , соответственно у его меча был важен вес и рубящая кромка . Пешими они сражались ну очень редко и большей частью только на турнирах .

У меня большое подозрение, что с нами общается некий реконструктор-любитель потолкатся на поляне с двуручными мечами.

[anonym_g3Jk0HN3MGNp]

03 Апр 2013 - 11:45 пользователь Nevermorer сказал:

И близко нет. Самурай(ранняя версия) будет чуть более подвижен за счет отсутствия брони на ногах,но это незначительно. Более поздние варианты доспехов японских предоставляли ещё меньшую свободу движения,чем тяжелые европейские доспехи....

Вот и я о чем , как рыцари , так и самураи сражались конными и их оружие и доспехи были изготовлены именно для конного боя.

 

Пешком в таких не повоюешь много .  Различие было только в материале , у рыцарей металл - у самураев большей частью кожа и многослойная ткань.

[volosok]

03 Апр 2013 - 11:50 пользователь ain сказал:

Для них это не аргумент. Если уж археолог определяет средний вес оружия математически счисляя его от еденичных экземпляров и утверждает, что новодел из сырой стали легче кованных лат, о чем тут можно дискутировать.

Ну давайте применим ваш метод. Предположим, что мечи тяжелее 2 кг подпадут под штучный экземпляр.

Рыцари в пешем строю также весьма редко сражались---но вы постоянно это ставите на вид. Возмкм среднее значение, где пешему поединку места нет...и получаем результат, что двуручных мечей у рыцарей вообще быть не должно, тк. исходя из статистики---рыцари пешком не воевали.

[anonym_g3Jk0HN3MGNp]

03 Апр 2013 - 11:55 пользователь volosok сказал:

У меня большое подозрение, что с нами общается некий реконструктор-любитель потолкатся на поляне с двуручными мечами.

Помню нам показывали склад всякого снаряжения в Польше , на складе археологического музея .

 

И как мы с трудом могли понять как человек мог размахивать такой тяжеленной оглоблей - это потом мы уже поняли , что оно использовалось с коня , а там вес очень важен .

[anonym_g3Jk0HN3MGNp]

03 Апр 2013 - 11:50 пользователь ain сказал:

Для них это не аргумент. Если уж археолог определяет средний вес оружия математически счисляя его от еденичных экземпляров и утверждает, что новодел из сырой стали легче кованных лат, о чем тут можно дискутировать.

Тебе надо пообщаться с любым инженером по металлу , он тебя разжует чем отличалась выплавка стали в 14-16 веке от современной.

 

В 14 -15 веке вообще большей частью было не железо а помесь чугуна с железом , доспехи получались или слишком хрупкие или мягкие . Чтобы увеличить прочность , приходилось увеличивать толщину листа - соответственно вес.