Рыцарь или самурай?

[Tcedenbal]

03 Апр 2013 - 10:57 пользователь ain сказал:

И не говорите-ка. Вес двуручного меча достигал трех килограмм максимум, ну в еденичных случаях, может до четырех.

4 кг?? :amazed:

[polpasha]

03 Апр 2013 - 16:44 пользователь Tcedenbal сказал:

4 кг?? :amazed:

А что не так? Много?

[_Abbat_89]

03 Апр 2013 - 16:44 пользователь Tcedenbal сказал:

4 кг?? :amazed:

и чего тут странного?

[Tcedenbal]

03 Апр 2013 - 11:05 пользователь Helmy сказал:

С дуба рухнули ? от 3-х до 7 кг.

 

И попробуйте меня историка археолога переубедить  :sceptic:

7 кг меч?

Таких историков и археологов как ты мы видали. Таких как ты надо в отвале прикапывать.

 

Пользователь сказал:

Без коня данный индивидуум двигался как слепая беременная черепаха .

 

Сам ты слепая беременная черепаха.

[Tcedenbal]

03 Апр 2013 - 16:45 пользователь polpasha сказал:

А что не так? Много?

Не мало.

[Spata]

Всем привет, я снова в теме.

Удалось раскопать интересную книгу: «Вооружение самураев» К.С. Носов

Автор кандидат наук, 2 дан каратэ, фанат японского оружия, поэтому, когда он говорит о его недостатках, ему вполне можно верить. Текст обработан.

Итак:

"В конце 4 - начале 5в. с континента в Японию были завезены лошади. Это вызвало изменение в тактике боя. Раньше сражения происходили только между отрядами пехоты. Теперь на поле боя выходит всадник. К концу 5в. ручные щиты исчезают. Оружием всадника становятся большой лук юми и прямой меч. Так как доспехи танко (ламинарные) были слишком жесткими для верховой езды, изобрели новые доспехи, уже с ламеллярной конструкцией, - кэйко. Эти два типа доспехов какое-то время сосуществовали, но к 9в. ламеллярная конструкция победила.

На смену пехоте к 9в. приходит конница, главным оружием которой были большой асимметричный лук юми и меч. Последний к 9в. приобретает традиционную изогнутую форму и становится двуручным. При использовании как большого лука, так и двуручного меча, щит являлся бы только помехой. А столь характерный для средневековой Европы таранный копейный удар никогда не был распространен в Японии, поэтому и всадники, и пехотинцы никогда не испытывали острой необходимости в щитах.

  В 10-12в. в Японии формируется военное сословие — самураи. Слово «самурай» первоначально имело смысл «личный слуга». В 10в. этим словом начали называть профессиональных солдат невысокого звания, находившихся на службе у государства. Воинов, принадлежавших к высшим слоям общества, всадников-аристократов, называли буси, самураев высшего ранга - даймё. Со временем слово «самурай» практически полностью вытеснило слово «буси». К началу 17в. самураем называли всякого, кто имел право носить два меча, за исключением даймё.

   Начиная с 10в. меняется вооружение воина. Появляются классические японские «большие доспехи» - о-ёрой. Эти доспехи были предназначены специально для стрельбы из лука с коня и в течение нескольких веков считались единственными доспехами, подходящими для воина знатного рода. Оружием всадника является большой лук юми и меч тати. Длинный меч тати был тонким, слегка изогнутым, с короткой и довольно резко загнутой кверху рукоятью.

  В 12 у пеших слуг были облегченные доспехи до-мару, и они были вооружены нагината, они, вероятно, никогда не ездили верхом, и им требовался меч ути-гатана, который можно было обнажить значительно быстрее. Ни один из древних мечей ути-гатана не сохранился, вероятно, в силу того, что мечи пехотинцев были низкого качества. Только в 12 в. появляются поножи сунэатэ (из трёх пластин металла, без защиты колена) и наручи котэ (надевали только на левую руку, тканевые). Введение поножей, очевидно, было следствием использования нагината.

  Копьё яри в 11-12 в не пользовалось особой популярностью, подъем интереса к нему наблюдается только после монгольских нашествий в конце 13 в. Столкновение с новым оружием и тактикой монголов в 13в. обнаружило некоторые слабые стороны меча тати. Например, кончик легко ломался и не поддавался починке. Самураи сделали соответствующие выводы. В результате мечи были укорочены и облегчены, чтобы ими можно было быстрее манипулировать. В 13в. воины начинают носить также маску, причем благородные воины надевали ее под шлем, наручи (становятся металлическими) начинают носить на обеих руках."

 

  Что потрясло меня сильнее всего, я этого не знал:

"В Японии никогда не использовался таранный копейный удар."

 

Итак, наш спор надо переименовать: "Кто кого: рыцарь или буси?" ибо рыцарь самурая в любом варианте схватки втопчет в землю и не заметит.

Изменено 3 апреля, 2013 пользователем Spata

[polpasha]

03 Апр 2013 - 16:51 пользователь Tcedenbal сказал:

Не мало.

Как самая легкая кувалда при более удобном балансе.

[Tcedenbal]

03 Апр 2013 - 11:27 пользователь Helmy сказал:

У тебя наглядный опыт наблюдения за "Толкиенистами" / "ролевиками" (которых у меня в друзьях человек 300)  доспехи и оружие которых изготовлены из современной стали , которая как минимум вдвое легче настоящих доспехов.

Ндаааа,историк-археолог...

 

Пиши есчо,форум всё стерпит. :teethhappy:  :teethhappy:  :teethhappy:

[Tcedenbal]

03 Апр 2013 - 11:57 пользователь Helmy сказал:

у самураев большей частью кожа и многослойная ткань.

:amazed:

А пруф на кожаный самурайский доспех можна?

[Var_g]

03 Апр 2013 - 11:27 пользователь Helmy сказал:

У тебя наглядный опыт наблюдения за "Толкиенистами" / "ролевиками" (которых у меня в друзьях человек 300)  доспехи и оружие которых изготовлены из современной стали , которая как минимум вдвое легче настоящих доспехов.

В каком месте вам такая глупость привиделась?

И после этого вы что-го говорите про свое историческое образование?

За несколько веков сталь! стала легче???

У нее что, молекулярная структура изменилась? )))

[ain]

03 Апр 2013 - 16:51 пользователь Tcedenbal сказал:

Не мало.

Для немецкого цвайхандера- норм. Они от 3,5 до 4кг весили где-то.

[ain]

03 Апр 2013 - 17:04 пользователь Var_g сказал:

В каком месте вам такая глупость привиделась?

И после этого вы что-го говорите про свое историческое образование?

За несколько веков сталь! стала легче???

У нее что, молекулярная структура изменилась? )))

Не задавай ему таких вопросов, он тебя к инженеру отправит.

[ain]

03 Апр 2013 - 17:02 пользователь Tcedenbal сказал:

:amazed:

А пруф на кожаный самурайский доспех можна?

Тут он прав, доспехи в Японии до прибытия европейцев, в основном были клееные из кожи и ткани, т.к. железо было в дефиците. Железный доспех могли себе позволить немногие.

[Tcedenbal]

03 Апр 2013 - 14:48 пользователь Rand48 сказал:

Это не мои предположения это цитата пересказанная своими словами (поэтому без кавычек) из одной из очень серьёзных книг по истории флота.

И кто же автор этой "сурьёзной" книги?

[Tcedenbal]

03 Апр 2013 - 17:21 пользователь ain сказал:

Тут он прав, доспехи в Японии до прибытия европейцев, в основном были клееные из кожи и ткани, т.к. железо было в дефиците. Железнй доспех могли себе позволить немногие.

Я говорю,поднимите мне веки и покажите самурайский кожаный доспех!

[Tcedenbal]

03 Апр 2013 - 16:55 пользователь Spata сказал:

Всем привет, я снова в теме.

Удалось раскопать интересную книгу: «Вооружение самураев» К.С. Носов

Автор кандидат наук, 2 дан каратэ, фанат японского оружия, поэтому, когда он говорит о его недостатках, ему вполне можно верить. Текст обработан.

Говорят-хорошая,если не лучшая книга.

[Rand48]

03 Апр 2013 - 17:22 пользователь Tcedenbal сказал:

И кто же автор этой "сурьёзной" книги?

Александр Больных у него целая серия про флот да и про танки есть

[Tcedenbal]

03 Апр 2013 - 17:33 пользователь Rand48 сказал:

Александр Больных у него целая серия про флот да и про танки есть

Не знаю такого. А с кораблями ты реально смешно промахнулся. "Начало века". )))

Вот что значит слышал звон да не знает где он. :teethhappy:

[Rand48]

ну 20-30е годы тоже не конец

[kayman4]

03 Апр 2013 - 16:26 пользователь _Abbat_89 сказал:

ага гдет на минус 20кг))))))

То есть если Колонтарь юшман бахтерец которые в оружейно палате весят скажем 12-14 кг то из нержевейке они будут весить  минус 8 кг?

Изменено 3 апреля, 2013 пользователем kayman4