Рыцарь или самурай?

[RenamedUser_4075887]

04 Май 2013 - 12:24 пользователь tetrikov сказал:

Он ЕДИНСТВЕННЫЙ оказался. И при преследование и последующей схватке, погибает наследник дяди\старшего брата. Так что в конце фильма на руины кузницы любуется барон, рыцарь, герой обороны Иерусалима, любовник королевы Севиллы, желанный компаньён-сопаходник для короля Ричарда Л. С., да ещё и ЕДИНСТВЕННЫЙ близкий родственник местного барона (который старший брат папаши). Думаю, что покойного попика записали в жертвы ДТП. :hiding:

ты что всерьез веришь в то что один человек мог собрать в себе всё это?

наш пострел везде поспел

не верю!

 

это же Голливуд! у них ставка идет на личность - Рэмбо и т.п., вот и здесь история про Рэмбо только в контексте третьего крестового похода

[ain]

04 Май 2013 - 12:18 пользователь Jack_BZ сказал:

Мы про каких монголов говорим?

Если про тех, которые пришли на Русь под командованием Батыя (30 тысячный корпус), то у них в основном были кожа и кольчужный доспех. Латный доспех был разве что у сотников и выше. Конь с ростом в холке выше 165 см - редкость. Ламилярный и ламинарный доспехи переняли уже позже. В X веке монголами использовались лишь отдельные элементы доспехов, перенятые у китайцев.

Мы сравниваем рыцаря и монгола. Если брать их из одного периода начиная с Х по ХIV век, то мы увидим, что монгол не уступает по доспеху, вооружению рыцарю.  После XIV, чем позже, тем больше монгол будет отставать. Про лошадей вопрос закрыт- могли таскать латника в бою, значит были достаточно сильны, выносливы для этого.

[RenamedUser_4075887]

04 Май 2013 - 12:30 пользователь ain сказал:

Мы сравниваем рыцаря и монгола. Если брать их из одного периода начиная с Х по ХIV век, то мы увидим, что монгол не уступает по доспеху, вооружению рыцарю.  После XIV, чем позже, тем больше монгол будет отставать. Про лошадей вопрос закрыт- могли таскать латника в бою, значит были достаточно сильны, выносливы для этого.

таки да, лошадки крупные использовались

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/29/Modern-Knight.jpg/380px-Modern-Knight.jpg

[Garrik__]

04 Май 2013 - 12:27 пользователь Rewanger сказал:

ты что всерьез веришь в то что один человек мог собрать в себе всё это?

наш пострел везде поспел

не верю!

Ты фильм смотрел? Там именно так, как я и пересказал.

04 Май 2013 - 12:27 пользователь Rewanger сказал:

это же Голливуд! у них ставка идет на личность - Рэмбо и т.п., вот и здесь история про Рэмбо только в контексте третьего крестового похода

Голливуд никогда не врёт!

[RenamedUser_4075887]

04 Май 2013 - 12:26 пользователь tetrikov сказал:

А археология что говорит?

археология говорит что маленькие все были по нынешним меркам

 

но если славяне были маленькие, то какими тогда были европейцы, для которых славяне были высокими?

[anonym_fHJxbtNN3CNQ]

04 Май 2013 - 12:30 пользователь ain сказал:

Мы сравниваем рыцаря и монгола. Если брать их из одного периода начиная с Х по ХIV век, то мы увидим, что монгол не уступает по доспеху, вооружению рыцарю.  После XIV, чем позже, тем больше монгол будет отставать. Про лошадей вопрос закрыт- могли таскать латника в бою, значит были достаточно сильны, выносливы для этого.

Вот теперь могу согласиться. Потому как в X веке и в Европе в основном использовали кожу и кольчугу. Ну и плюс наручи и поножи.

Хм. Если уж так всех сравнивать, то выходит, что по доспехам в X веке самыми крутыми были скандинавы и славяне...

 

ПыСы: Кстати, я казах, и мои предки, кипчаки, как воевали с монголами Чингисхана, так и участвовали в походах Батыя и остальных ханов. В том числе в Малую Азию.

[Garrik__]

04 Май 2013 - 13:07 пользователь ain сказал:

С какого пер.... с какой стати? И у тех и у других в Х веке были в ходу только кольчуги и шлемы нормандского типа или схожие с ним.

Да, но у Славян они были мифриловые  титановые :trollface: !

[ain]

04 Май 2013 - 13:59 пользователь tetrikov сказал:

Да, но у Славян они были мифриловые  титановые :trollface: !

ааа, сорь, и мечи-кладенцы по пуду весом, ведь правда, да?

[Crueldwarf]

Я думаю если товарищ таки открыл для себя Окшотта, то вопрос о мечах в 2-5 кило весом закрыт и ликбез проводить уже не надо?

 

Краткое резюме: одноручные мечи весили около килограмма. Двуручные - до 2 кило. Отдельные экземпляры под очень рослых товарищей могли весить 2-2.5 кг.

Все экспонаты весящие по 3 и более килограмма - это либо подделки, либо церемониальное/декоративное оружие.

[bork]

ain,если монголы носили доспехи и одоспешивали лошадей то это не означает что доспех рыцаря и монгола и их лошадок в частности был одного веса и прочности,это по моему логично,конский доспех рыцарского коня весил примерно 35-40 кг плюс рыцарь еще 120-130 кг плюс переметные сумки со всякими мелочами ну еще 20 грубо всего 177 кг в минимуме,как вы думаете если ахалтекинца нагрузить таким весом он долго сможет перемешать этот груз?это при том что средний ахалтекинец весил 400-470 кг,а дестриэ на которых ездили рыцари до появления фризов от 800 до 1000 кг,да и рост ахалтекинца 160- 175 cтандарт а тот же дестриэ уже 175-200 так что ваш вывод о равенстве веса доспеха рыцаря  монгола и их коней высосан из пальца,я уже сто раз просил хоть одну ссылку на вес монгольского конского доспеха и на статью где написано про рост монголов в 175см и выше,иначе наш спор превращаеться в "мамой клянусь" и не несет ни какой смысловой нагрузки)))) а по поводу схватки пересвет vs челубей почему бы не верить,куликовская битва имела место быть,и все летописи говорят о том что перед ней бились сильнейшие богатыри с обоих сторон,и были это пересвет и челубей,так что))))

ну а по поводу превосходства рыцаря в индивидуальных схватках так рыцари на турнирах тренировались,а не только в бою так что в схватках один на один рыцарь мне кажется лучше подготовленным так же как и в копейной сшибке))))

Изменено 4 мая, 2013 пользователем bork

[ain]

04 Май 2013 - 17:02 пользователь bork сказал:

ain,если монголы носили доспехи и одоспешивали лошадей то это не означает что доспех рыцаря и монгола и их лошадок в частности был одного веса и прочности,это по моему логично,конский доспех рыцарского коня весил примерно 35-40 кг плюс рыцарь еще 120-130 кг плюс переметные сумки со всякими мелочами ну еще 20 грубо всего 177 кг в минимуме,как вы думаете если ахалтекинца нагрузить таким весом он долго сможет перемешать этот груз?это при том что средний ахалтекинец весил 400-470 кг,а дестриэ на которых ездили рыцари до появления фризов от 800 до 1000 кг,да и рост ахалтекинца 160- 175 cтандарт а тот же дестриэ уже 175-200 так что ваш вывод о равенстве веса доспеха рыцаря  монгола и их коней высосан из пальца,я уже сто раз просил хоть одну ссылку на вес монгольского конского доспеха и на статью где написано про рост монголов в 175см и выше,иначе наш спор превращаеться в "мамой клянусь" и не несет ни какой смысловой нагрузки)))) а по поводу схватки пересвет vs челубей почему бы не верить,куликовская битва имела место быть,и все летописи говорят о том что перед ней бились сильнейшие богатыри с обоих сторон,и были это пересвет и челубей,так что))))

ну а по поводу превосходства рыцаря в индивидуальных схватках так рыцари на турнирах тренировались,а не только в бою так что в схватках один на один рыцарь мне кажется лучше подготовленным так же как и в копейной сшибке))))

Уже устал взывать к голосу разума. Вы тут упрекнули tetrikov в отсутствии логики, давайте рассмотрим ваши аргументы, основываясь на логике.

Итак, мы выяснили, что вооружение у монголов и рыцарей равное по качественному составу и по габаритам аналогичных образцов оружия, следовательно, доспехи должны были обеспечивать равный уровень защиты, конструктивно восточные и западные ламеляры и бриганды не отличались, следовательно вес и прочность доспехов будет равный (к сожалению не нашел материалов по толщине монгольских доспехов, только по конструкции и размерам пластин). Вы уже достали с породами лошадей. Я основываюсь на той самой логике, про которую вы тут пеняли оппоненту: если у монголов была латная кавалерия, широко применявшаяся в бою, значит были лошади, способные действовать в бою с латником  и доспехами на спине. Вот пример любимой вами логики.

Эти выводы не "высосаны из пальца", а основаны на знаниях о том какие доспехи использовались и конструкции этих доспехов.

Переметные сумки в бою? И у рыцаря и у монгола было несколько коней и поклажа была не на боевом коне.

 

Летописи не являются репортажем с места событий, а даже в статьях современных журналистов довольно много "художественности", поэтому вполне логично, что описание данного поединка вызывает сомнения-  оно больше похоже на мифотворчество, чем на описание реального события.

[ain]

bork, вы тут просили данные по росту монголов, я тут нашел выдержки из летописных текстов (вы же их любите):

 

http://midday.narod.ru/10.htm

 

Пользователь сказал:

Они сильны телом, коренасты,

Пользователь сказал:

А грудь у них крепкая и могучая, лица худые и бледные, плечи твердые и прямые, носы расплющенные и короткие, подбородки острые и выдающиеся вперед, верхняя челюсть маленькая и глубоко сидящая, зубы длинные и редкие, разрез глаз идет от висков до самой переносицы, зрачки бегающие и черные, взгляд косой и угрюмый, конечности костистые и жилистые, голени же толсты, но, [хотя] берцовые кости короче, [чем у нас], все же они одинакового с нами роста, ибо то, чего недостает в берцовых костях, восполняется в верхних частях тела.

Крепкое телосложение вполне обосновано обилием белков в рационе степняков, особенно в контрасте с Европой, где есть много мяса и молочных продуктов могли себе позволить только обеспеченные люди.

 

Там еще часто говорится об кожаных доспехах, обшитых железными пластинами, но с доспехом мы уже разобрались. Совсем уж дифирамбоподобные фразы, вроде "безмерно сильны" и "в бою неутомимы", цитировать не стал, т.к. это обычное преувеличение силы противника, нанесшего поражение.

[kayman4]

04 Май 2013 - 17:02 пользователь bork сказал:

ain,если монголы носили доспехи и одоспешивали лошадей то это не означает что доспех рыцаря и монгола и их лошадок в частности был одного веса и прочности,это по моему логично,конский доспех рыцарского коня весил примерно 35-40 кг плюс рыцарь еще 120-130 кг плюс переметные сумки со всякими мелочами ну еще 20 грубо всего 177 кг в минимуме,как вы думаете если ахалтекинца нагрузить таким весом он долго сможет перемешать этот груз?

Полные позденеготические доспехи. Южная Германия, 1475-1485 гг.

Вес доспеха всадника 27 кг, плюс 7 кг кольчуги.

Вес конских доспехов (включая бронированое седло - 9 кг) 30.07 плюс 3 кг кольчуги.

Общий вес - 67 кг или 148 фунтов.

 

Ну всадника накиньте еще 70-90 кг Имеем 140-170 кг грубо говоря.

 

Пользователь сказал:

это при том что средний ахалтекинец весил 400-470 кг,а дестриэ на которых ездили рыцари до появления фризов от 800 до 1000 кг,

Берем расчет вьючной лошади - нормально это 1/3 веса - это для долгого путешествия по пересеченной местности. То есть 130-150 кг для алхетинца нормальная грузоподъемноть (хочу заметить не максимальная). Однако это для именно путешествия, а не боя. Или Вы считаете, что боевые кони сутки на пролет перли  на себе конные доспехи и рыцарей в полном вооружении?

 

Однако при этом это скорей усредненное правило, чем так например нормальная грузоподъемность монгольских вьючных лошадей при меньшей массе где-то 100-150 кг, хотя считается что  развития хорошей скорости ее мнижают до  60 кг.

 

Тяжелый монгольский конный доспех весил до 8-10 кг реже до 16 кг, лекий 4-6. Но интересно другое, что в Европе были удивлены такой конной защите столкнувшись с монголами. Вес кончской защиты появившися в Еропе так же был где то около 20 кг

 

 

Пользователь сказал:

ваш вывод о равенстве веса доспеха рыцаря  монгола и их коней высосан из пальца,

Тут уже неоднакратно говорилась что на момент вторжения монгол -такого равенства не было - рыцарская конница была слишком "легко" одета.

[kayman4]

05 Май 2013 - 10:30 пользователь ain сказал:

Крепкое телосложение вполне обосновано обилием белков в рационе степняков, особенно в контрасте с Европой, где есть много мяса и молочных продуктов могли себе позволить только обеспеченные люди.

Большой не значит сильный сколько уже переведал тувинцев которые к нам приходили служить - метр с кепокой, а по силе и выносливости обгонит иного под 2 метра. :)

[ain]

05 Май 2013 - 16:52 пользователь kayman4 сказал:

Большой не значит сильный сколько уже переведал тувинцев которые к нам приходили служить - метр с кепокой, а по силе и выносливости обгонит иного под 2 метра. :)

Собственно, и я об этом. Мой оппонент очень настаивал на том, что монголы мелкие и хилые.

[Coracero]

04 Май 2013 - 20:20 пользователь ain сказал:

У меня представление научное.

Научных представлений по этому вопросу вагон и маленькая тележка. Если б вы не упёрлись в непонимании самого первого утверждения, то до обсуждения механизмов наследственности дело бы даже не дошло. Исключите часть про закрепление для поздних поколений и перечитайте ещё, приняв за аксиому, на время чтения, что речь не идёт о наследственности.

Изменено 5 мая, 2013 пользователем Coracero

[ain]

05 Май 2013 - 20:12 пользователь Coracero сказал:

Научных представлений по этому вопросу вагон и маленькая тележка. Если б вы не упёрлись в непонимании самого первого утверждения, то до обсуждения механизмов наследственности дело бы даже не дошло. Исключите часть про закрепление для поздних поколений и перечитайте ещё, приняв за аксиому, на время чтения, что речь не идёт о наследственности.

Научное представление о механизмах наследования одно.

Я понял ваше высказывание так, как вы его сформулировали. Если бы вы затем просто сказали: "я неверно выразился, я говорил об изменениях в рамках одного поколения"; я бы тот час с вами согласился, что при хорошем питании человек вырастет большим и красивым, а "если его, значитца, не кормить и не лечить, от он будет, значитца, несчастлив и может быть даже помрет".

[Coracero]

05 Май 2013 - 20:56 пользователь ain сказал:

Научное представление о механизмах наследования одно.

Чую очередную мантру. СТЭ - не абсолютная истина, как и любая другая, пусть и общепринятая научная теория, и на многие вопросы полного ответа не даёт. А вашем исполнении даже СТЭ приведена не полностью и в упрощённо-искаженном виде.

 

Пользователь сказал:

Я понял ваше высказывание так, как вы его сформулировали. Если бы вы затем просто сказали: "я неверно выразился, я говорил об изменениях в рамках одного поколения"; я бы тот час с вами согласился, что при хорошем питании человек вырастет большим и красивым, а "если его, значитца, не кормить и не лечить, от он будет, значитца, несчастлив и может быть даже помрет".

Я выразился верно. Изменения будут и будут прогрессивными, причём без прямого участия механизма наследования. Можете повторить мантру или открыть новый подвид человека, если всё ещё лениво перечитать и подумать.

[ain]

05 Май 2013 - 21:25 пользователь Coracero сказал:

Я выразился верно. Изменения будут и будут прогрессивными, причём без прямого участия механизма наследования. Можете повторить мантру или открыть новый подвид человека, если всё ещё лениво перечитать и подумать.

Придется вернуться к пройденному. Пусть я упрощен, но попробую усвоить материал. Повторю свою просьбу: опишите механизм, который будет обеспечивать прогресс признака, без участия отбора генного материала. Я не открываю подвидов, мне не лениво читать, именно по этому я и прошу дать мне материал для чтения. До сих пор вы не высказали никаких представлений о механизмах наследования, а лишь повторяли, что изменения будут наростать, что я вас неправильно понимаю и проч.

И потрудитесь указать, где я исказил научные представления о механизмах наследования.

[Coracero]

05 Май 2013 - 21:33 пользователь ain сказал:

Придется вернуться к пройденному. Пусть я упрощен, но попробую усвоить материал. Повторю свою просьбу: опишите механизм, который будет обеспечивать прогресс признака, без участия отбора генного материала. Я не открываю подвидов, мне не лениво читать, именно по этому я и прошу дать мне материал для чтения. До сих пор вы не высказали никаких представлений о механизмах наследования, а лишь повторяли, что изменения будут наростать, что я вас неправильно понимаю и проч.

Давал. И повторю ещё раз. Первое поколение даст своему потомству лучший старт - больше масса тела у новорождённого, отсутствие болезней спровоцированных состоянием материнского организма во время беременности, отсутствие деградации генов из-за недостатка воды и пищи или отсутствия в рационе требуемых для формирования ДНК веществ. Всё это не проявится в первом поколении вообще - их родители уже пострадали - только во втором или третьем. Пример акселерации это отлично иллюстрирует - два/три, в зависимости от региона, поколения тянутся вверх, затем рост прекращается. Развитие других составляющих может продолжаться и дольше или закончиться на первом же поколении. Разница может быть очень велика. Акселераты получат на свою голову новый комплект проблем связанный с изменениями их организма.

 

Кроме последнего предложения, всё уже было сказано. Генотип не улучится и не ухудшится, в СТЭ даже на уровне терминологии "лучше/хуже" просто нет (это к вопросу об искажении и упрощении).

 

Пользователь сказал:

И потрудитесь указать, где я исказил научные представления о механизмах наследования.

Уже указывал - геном не идентичен генотипу, генная информация содержится не только в хромосомах, генная информация вне хромосом менее устойчива и более подвержена влиянию изменений среды, генная информация вне хросом также участвует в формировании наследственности (но чем сложнее организм, тем менее ощутимо её влияние, так что это не наш случай). Среда оказывает воздействие на геном, поэтому геном изменчив (суть появления мутаций - неспособность механизмов восстановления ДНК скорректировать очередное изменение). Е.о. не закрепляет положительные мутации, а отсекает проявившиеся губительные, механизм закрепления включает наследственность, изменчивость и е.о. во взаимодействии, что и даёт в итоге адаптацию организма к изменению среды.

 

Из неочевидного и буквоедского - можно даже утверждать, что фенотипические (средовые) изменения наследуются, будучи результатом взаимодействия среды и генотипа, как норма реакции организма на внешнее воздействие определённая генотипом.

 

И это всё внутри рамок СТЭ. И это тоже упрощённо и искаженно.