Рыцарь или самурай?

[stasek7]

Кстати, еще одно замечание по рыцарям.

Тут было приведена реконструкция исторических приемов ведения боя в полных доспехах. Интересно, что оно полностью отличается от реконструкции типа "битва наций". Примеры: на взгляд, 1/3 приемов основана на взятии в замок руки соперника и его завалу на землю. Еще около 1/3 приемов в завершающей стадии имеют удар крестовиной меча в шлем, как дубиной, очевидно доя того, что бы уронить оппонента. И лишь немногие завершаются колющим ударом.

Все движения и приемы очень энергоэффективны!! Никаких плясок, прыжков и размахиааний. Это очень похоже на то, как сейчас на показательных выступлениях наших ВДВ масса красивых приемов (удар ногой с разворта в прыжке и иных акробатических этюдов). Но! Если мы учтем снаряжение солдата, усталость после марша и иные факторы, то становится ясно, что те приемы боя абсолютно не подходят. Посмотрим любое видео на сдачу крапового берета, где спаринг идет после марша, и увидим совершенно иную тактику боя!!! А ведь там бойцы явно посильнее :)

Тоже самое и с битвами наций, начало большинства сражений начинается с удара ногой в прыжке!!!

Мне кажется в дискуссии стоит немного пересмотреть эффективность латного вооружения.  В фехтовальном поединке гораздо большее значение будет иметь эргономика а не прочность. 1 поединок сможет выдержать даже броня из более низкокачественного метала.

[ain]

30 Апр 2013 - 08:11 пользователь bork сказал:

а тема то живет и процветает я смотрю))))))

 

ну теперь к вопросу кто кого рыцарь или монгол,в копейной сшибке поставлю на рыцаря,наш любимый щит рулит ну и специфика разная,монгол конный лучник,копьецо пожиже размеры тоже да и подготовка в этом виде состязания у него хуже,в пешем бою тоже рыцарь порулит щит опять же да и массово габаритные характеристики рулят,монгол все же помельче и по дохлее так что даже при равенстве брони у рыцаря приемущество,но как мне кажется монгол гад не полезет к рыцарю в ближний бой,монгольский составной лук вещь отличная,да и аркан у монгола ни кто не отнимал и пользоваться он им умеет,и на лошади монгол лучше себя чувствует,монгол учился ездить раньше чем ходить,так что мое мнение боевая ничья,копье и пеший бой за рыцарем,но блин монгол его или застрелит раньше или арканом с лошади уронит и все победил по очкам)))) как то так))))

Я думаю, что стоит сравнивать рыцаря с монгольским "латником", а это не конный лучник, а тяжелая кавалерия, аналогичная рыцарской, только с много лучшей дисциплиной и организованностью. Но это и их минус- можно предположить, что в индивидуальном бою, этот натренированный действовать в группе воин пожалуй может уступить рыцарю-"индивидуалисту". Монголы широко использовали пехоту, поэтому в пешем строю у рыцаря тоже может быть только небольшое преимущество описанное выше. Ну а про габариты и силу- тоже сомнительно, не такие уж мелкие эти монголы   .

[Salvador_Limones]

30 Апр 2013 - 17:19 пользователь ain сказал:

Я думаю, что стоит сравнивать рыцаря с монгольским "латником", а это не конный лучник, а тяжелая кавалерия, аналогичная рыцарской, только с много лучшей дисциплиной и организованностью. Но это и их минус- можно предположить, что в индивидуальном бою, этот натренированный действовать в группе воин пожалуй может уступить рыцарю-"индивидуалисту". Монголы широко использовали пехоту, поэтому в пешем строю у рыцаря тоже может быть только небольшое преимущество описанное выше. Ну а про габариты и силу- тоже сомнительно, не такие уж мелкие эти монголы   .

А что там по Монгольскому кузнечному делу ? У них ведь в основном сабли были ? Как сабля "работает" по доспеху ?

[bork]

30 Апр 2013 - 17:19 пользователь ain сказал:

Я думаю, что стоит сравнивать рыцаря с монгольским "латником", а это не конный лучник, а тяжелая кавалерия, аналогичная рыцарской, только с много лучшей дисциплиной и организованностью. Но это и их минус- можно предположить, что в индивидуальном бою, этот натренированный действовать в группе воин пожалуй может уступить рыцарю-"индивидуалисту". Монголы широко использовали пехоту, поэтому в пешем строю у рыцаря тоже может быть только небольшое преимущество описанное выше. Ну а про габариты и силу- тоже сомнительно, не такие уж мелкие эти монголы   .

не было у них аналогов,все просто лошадки степные сильно меньше рыцарских коней,а аргомаки и арабские лошадки слишком привередливы и требовательны к содержанию что при кочевом образе жизни сильно сложно,да и не тяжеловозы это,это лошади выращенные для быстрого бега,а не для таскания тяжестей,так что монгольская тяжелая конница по сравнению с рыцарями не такая уж и тяжелая,да и основным оружием что у легкой что у тяжелой конницы монголов является составной лук))).

мелкие мелкие,место проживания сказываеться и режим питания,да и посмотрите на современных татар и монголов,они сильно мельче европейцев если не метисы,так что и мельче и руки у них короче,а по поводу монгольской пехоты ну тут чего сказать монгольское вооружение не сильно то способствует пехотному строю,ростовых щитов нету,пехотных пик нету,так что вся пехота там те же лучники только в профиль да и для штурма крепостей спешиваться надо ну как то так))))) а так кочевники они и есть кочевники налетели пограбили,поубивали ну данью обложили и обратно в степь домой)))) нафига им масса пехоты да не удобно с ней медленная она относительно конницы монгольской)))) а русь и европа это по большей части леса и болота,дорог мало,а конник какой бы он крутой в бою не был в лесу не конник вовсе а жертва для стрелы или рогатины))))

Изменено 30 апреля, 2013 пользователем bork

[ain]

30 Апр 2013 - 18:16 пользователь bork сказал:

не было у них аналогов,все просто лошадки степные сильно меньше рыцарских коней,а аргомаки и арабские лошадки слишком привередливы и требовательны к содержанию что при кочевом образе жизни сильно сложно,да и не тяжеловозы это,это лошади выращенные для быстрого бега,а не для таскания тяжестей,так что монгольская тяжелая конница по сравнению с рыцарями не такая уж и тяжелая,да и основным оружием что у легкой что у тяжелой конницы монголов является составной лук))).мелкие мелкие,место проживания сказываеться и режим питания,да и посмотрите на современных татар и монголов,они сильно мельче европейцев если не метисы,так что и мельче и руки у них короче,а по поводу монгольской пехоты ну тут чего сказать монгольское вооружение не сильно то способствует пехотному строю,ростовых щитов нету,пехотных пик нету,так что вся пехота там те же лучники только в профиль да и для штурма крепостей спешиваться надо ну как то так))))) а так кочевники они и есть кочевники налетели пограбили,поубивали ну данью обложили и обратно в степь домой)))) нафига им масса пехоты да не удобно с ней медленная она относительно конницы монгольской)))) а русь и европа это по большей части леса и болота,дорог мало,а конник какой бы он крутой в бою не был в лесу не конник вовсе а жертва для стрелы или рогатины))))

Почитайте про вооружение и доспех монголов поподробней. Вот навскидку пара ссылок: http://velizariy.kie...seum/mongol.htm и http://history.novosibdom.ru/node/61  и http://swordmaster.o...hingisidov.html и http://swordmaster.o...j_donskojj.html, а тут неплохие иллюстрации (просто по наглядности) http://www.poltava.pl.ua/news/6434/ и http://taratorin.ru/risunki1.htm

 

Массовыми доспехами у монголов были дегели разной степени тяжести- по сути бриганды.

[ain]

30 Апр 2013 - 18:02 пользователь Zakahroff2000 сказал:

А что там по Монгольскому кузнечному делу ? У них ведь в основном сабли были ? Как сабля "работает" по доспеху ?

Сабли, да не такие, как поздние, а тяжелые с расширением на конце клинка- елманью, они "работают" по доспеху много лучше меча, кроме того длинные прямые мечи, топоры, шестоперы или булавы. Что вполне естественно, т.к. тяжелый доспех был распространен на востоке раньше, чем на западе.

[SchwarzeReiter]

блин ну смешно же , о чем спорите ? решили вопрос с самураями , тоже в принципе и с монголами , не было у них существенного преимущества против рыцаря

кожа и лук - брали только массой и наскоком , всю эту тактику до них использовали куча других кочевников , один на один монгол тупо сливает рыцарю , этот профи разберется с любым воином своего времени в легкую

[ain]

30 Апр 2013 - 19:51 пользователь SchwarzeReiter сказал:

блин ну смешно же , о чем спорите ? решили вопрос с самураями , тоже в принципе и с монголами , не было у них существенного преимущества против рыцаря

кожа и лук - брали только массой и наскоком , всю эту тактику до них использовали куча других кочевников , один на один монгол тупо сливает рыцарю , этот профи разберется с любым воином своего времени в легкую

Соглашусь, с одной поправкой: у монгол не будет уступать или почти не будет уступать по вооружению и доспеху (все таки мы берем не среднего воина, а хорошо вооруженного). А вот по индивидуальной выучке уступит.

Изменено 30 апреля, 2013 пользователем ain

[stasek7]

Хм, почему выучка у монгол хуже, когда это они проигрывали рыцарям? Захватили пол мира, крупнейшая в истории сухопутное государство, уступает только британской империи времен расцвета. Боевого опыта уж поболее чем европейцев. Воевали и с ними, и со средней Азией и с востоком, Китай и иже с ним да Индия. Широко разрекламированый

Рыцарский опыт "всасывает". А если берем топ :) война то и среди монголов есть большие.

Кстати, про отсталость Руси. 11 век, битва при гастингсе, цивилизованная Европа успешно рубится каменными топорами.

[ain]

30 Апр 2013 - 21:22 пользователь stasek7 сказал:

Хм, почему выучка у монгол хуже, когда это они проигрывали рыцарям? Захватили пол мира, крупнейшая в истории сухопутное государство, уступает только британской империи времен расцвета. Боевого опыта уж поболее чем европейцев. Воевали и с ними, и со средней Азией и с востоком, Китай и иже с ним да Индия. Широко разрекламированый

Рыцарский опыт "всасывает". А если берем топ :) война то и среди монголов есть большие.

Кстати, про отсталость Руси. 11 век, битва при гастингсе, цивилизованная Европа успешно рубится каменными топорами.

Еще раз: у монгол лучше выучен действовать группой, строем; рыцарь- индивидуалист, организованных действий у них было меньше и поэтому выше выучка для боя в одиночку. Никто не отрицает эффективности монгольского войска, но индивидуальные навыки не всегда определяющи. Простой пример (несколько утрированный): с развитием плотного хорошо организованного пехотного строя, индивидуальная выучка бою стала терять актуальность, важней стала строевая выучка и приемы владения оружием именно в строю. С чего у рыцаря меньше боевого опыта? Они тоже не часто "простаивали" и войн там не мало было и просто разборок разного масштаба.

Каменные топоры при Гастингсе? Впервые слышу. Откуда дровишки?

[Salvador_Limones]

30 Апр 2013 - 19:49 пользователь ain сказал:

Сабли, да не такие, как поздние, а тяжелые с расширением на конце клинка- елманью, они "работают" по доспеху много лучше меча, кроме того длинные прямые мечи, топоры, шестоперы или булавы. Что вполне естественно, т.к. тяжелый доспех был распространен на востоке раньше, чем на западе.

Т.е. сабля как в фильме про "Чингисхага " ?

http://demotivators...._chingishan.jpg

[ain]

30 Апр 2013 - 21:39 пользователь Zakahroff2000 сказал:

Т.е. сабля как в фильме про "Чингисхага " ?

http://demotivators...._chingishan.jpg

Ссылка битая.

Навскидку, такие http://steppe-arch.k...orelic-06.shtml

На этом ресурсе вообще стоит посмотреть картинки по вооружению и доспеху монголов.

[stasek7]

30 Апр 2013 - 21:36 пользователь ain сказал:

Каменные топоры при Гастингсе? Впервые слышу. Откуда дровишки?

http://ru.wikipedia....а_при_Гастингсе

В англосаксонской армии кавалерии как рода войск не существовало: хотя англосаксы передвигались в походах на конях, для участия в сражении они спешивались. Хорошо вооруженными были лишь хускарлы и тэны, имевшие двуручные мечи, боевые топоры викингов, копья и кольчуги, тогда как ополчение фирда было вооружено лишь дубинками, вилами, секирами и «камнями, привязанными к палкам», то есть тем, что нашлось под рукой. У англичан практически не было лучников, являвшихся важной составной частью боевой мощи нормандской армии. Недавние сражения с норвежцами и быстрый марш через всю страну также сильно истощили англичан.

 

Где встречал  - не помню. но быстро нагуглилась только педивикия, если еще поискать можно найти что-то и про археологичесие находки

 

####

Хочу заметить, что данная битва - событие довольно крупное и значимое для того времени.

Естественно и на Руси махали дубинами вырезанными из дерева. Просто не стоит переоценивать войска того времени, как и недооценивать.

Изменено 30 апреля, 2013 пользователем stasek7

[Garrik__]

29 Апр 2013 - 15:57 пользователь ain сказал:

Да там не особо сложный текст, вроде.

И субтитры ещё.   Но хотелось уточнить, можть недопонял чего.

[Garrik__]

29 Апр 2013 - 16:33 пользователь Crueldwarf сказал:

О том что вдумчиво сосать палец на тему развитости ремесла на Руси имея в качестве подтверждения только косвенные свидетельства - это неправильно. Хотя и патриотично.

Пардон, но тут скорей речь не о наличии/отсутствии производства, а о наличии спроса на импортные изделия. Как с российским автопромом примерно :blinky: .

[Garrik__]

29 Апр 2013 - 17:02 пользователь Smerki сказал:

ну а как иначе-кабельное тв на территории РФ,провайдер местный  :teethhappy:

Вообще,если порыться специально,то целых фильмов или выдержек/отрезков из оных в инете(с переводом) достаточно более чем по всем этим мечам/кольчугам/рыцарям/самураям/космодесантникам.

Мне именно этот интересен, а не всякие "Дедли варяары" :sceptic:

[Garrik__]

30 Апр 2013 - 07:05 пользователь stasek7 сказал:

В целом, я за рыцаря. Но рассмотрим вариант "бездоспешного" боя. Например столкнулись в помещении или после пира ;) Тут проводились видео по ист фехтбукам без брони и щита. Так же приводились фото фехтбуков на которых изображены бездошпешные рыцари без щитов.

Там не факт, что рыцари вообще-то!

 

30 Апр 2013 - 07:05 пользователь stasek7 сказал:

В таком варианте у катаны есть НЕКОТОРОЕ  приемущество.

Нет.

 

30 Апр 2013 - 07:05 пользователь stasek7 сказал:

Поясню: как показывает история до нового времени сохранились именно сабли, шашки и иные разновидности такого оружия. Они использовались успешно и в 20 веке НЕ японцами.  Шпаги вообще имели очень ограниченное время жизни и были вытеснены именно саблями.

Сабли и шашки - оружие кавалерии. Ими вооружались солдаты-призывники, обученные ПРОСТЕЙШИМ фектовальным приёмам. Сабля вытесняет шпагу именно в связи с деградацией общего уровня фектовального мастерства.Офицерская шпага вполне выпускалась и в 20 веке, в БОЕВОМ варианте.

 

30 Апр 2013 - 07:05 пользователь stasek7 сказал:

На основании этих тезисов можно сделать вывод, что сабля является наиболее эффективным оружием против бездоспешного или слабоодоспешенного противника.

Таким образом вывод делается на не верных предпосылках. Отказать.

 

30 Апр 2013 - 07:05 пользователь stasek7 сказал:

Катана и прочие японские мечи наиболее близки к саблям. Таким образом у самурая есть шанс.

Шанс есть. Но дистанция укола дальше, а сам укол быстрее, чем секущий удар.

[Vladislav36]

Рыцари, самураи... И те , и другие люди. У каждого свои +/- .50/50 моё мнение.

[stasek7]

Ain, ну, скорее всего вы и правы.

Просто, с моей точки зрения, рассматривать "топ комплектации" бойцов не совсем верно. Там очень многое будет зависеть от ВБР   . Любая мельчайшая ошибка - проигрыш, а профессионалы их не допускают.

Все же лучше сравнивать средних по умениям войнов. Вон в темах про т-60-70-80 упомянуты случаи, когда на них нагибали пантер, но это же не повод утверждать, что пантера хуже?

Мое мнение, что сабля будет лучше, из-за того, что она требует меньшего времени для освоения, а значит реализовать преимущества шпаги сложнее. Опять же вы утверждаете что сабельные поединки более фатальны. Что это значит? а значит, опять же имхо, что человек получит тычок шпагой (не смертельный, а возможно и смертельный, но приводящий к мгновенной смерти) а сам продолжит удар и нанесет гораздо более опасный сабельный удар. Если не прав, поправьте.

 

Естественно, возвращаясь к рыцарю против самурая, за счет лучшего доспешного вооружения рыцарь победит. Так было всегда, начиная с римских легионов, которые втаптывали всех в землю за счет лучшей защиты, пока она не была сведена на нет конными лучниками (новым видом оружия полностью изменившем тактику боя). Лучшее вооружение тех же легионеров позволяло КАРДИНАЛЬНО уменьшать НЕбезвозвратные потери (санитарные). Раненый боец доставляет на марше проблем едва ли не больше мертвого, при это не является полноценной боевой единицей в сражении.

Так к чему это лирическое отступление броня = победа.

Бой без брони - все же, мне кажется, сабля поудобнее для такого боя нежели меч и шпага. Это исторически подтверждено тем, что сабля то и осталась последней. Я НЕ говорю что меч и шпага плохи. Просто искривление сабли, при недостаточно сильном ударе или скользящем, нанесет гораздо более опасную рану, только за счет режущего действия изогнуто клинка.

Изменено 1 мая, 2013 пользователем stasek7

[ain]

01 Май 2013 - 11:55 пользователь stasek7 сказал:

Ain, ну, скорее всего вы и правы.

Просто, с моей точки зрения, рассматривать "топ комплектации" бойцов не совсем верно. Там очень многое будет зависеть от ВБР   . Любая мельчайшая ошибка - проигрыш, а профессионалы их не допускают.

Все же лучше сравнивать средних по умениям войнов. Вон в темах про т-60-70-80 упомянуты случаи, когда на них нагибали пантер, но это же не повод утверждать, что пантера хуже?

Мое мнение, что сабля будет лучше, из-за того, что она требует меньшего времени для освоения, а значит реализовать преимущества шпаги сложнее. Опять же вы утверждаете что сабельные поединки более фатальны. Что это значит? а значит, опять же имхо, что человек получит тычок шпагой (не смертельный, а возможно и смертельный, но приводящий к мгновенной смерти) а сам продолжит удар и нанесет гораздо более опасный сабельный удар. Если не прав, поправьте.

 

Естественно, возвращаясь к рыцарю против самурая, за счет лучшего доспешного вооружения рыцарь победит. Так было всегда, начиная с римских легионов, которые втаптывали всех в землю за счет лучшей защиты, пока она не была сведена на нет конными лучниками (новым видом оружия полностью изменившем тактику боя). Лучшее вооружение тех же легионеров позволяло КАРДИНАЛЬНО уменьшать НЕбезвозвратные потери (санитарные). Раненый боец доставляет на марше проблем едва ли не больше мертвого, при это не является полноценной боевой единицей в сражении.

Так к чему это лирическое отступление броня = победа.

Бой без брони - все же, мне кажется, сабля поудобнее для такого боя нежели меч и шпага. Это исторически подтверждено тем, что сабля то и осталась последней. Я НЕ говорю что меч и шпага плохи. Просто искривление сабли, при недостаточно сильном ударе или скользящем, нанесет гораздо более опасную рану, только за счет режущего действия изогнуто клинка.

Сабельные дуэли были более фатальны из-за того, что любой поруб, даже не фатальный сам по себе, вызывает обильное кровотечение, поединщик слабеет и может пропустить полновесный удар, кроме того сам выбор сабли как оружия для дуэли часто подразумевал бой до фатального исхода.

 

Легионы побеждали не броней, а организованностью и отличной подготовкой солдат.

 

Про историческую победу сабли над шпагой я уже написал выше- она определялась не превосходством первой, а изменением военного применения клинкового оружия.