Ленд-лиз

[anonym_PeoPD93vVWYQ]

02 Июл 2013 - 22:04 пользователь VUMO сказал:

почему к МО, если не нравятся исследования Кривошеева, дай другие. Методика Кривошеева известна и им же описана. Я попросил иное исследование с иными цифрами, ты мне про разбор ошибок говоришь.

Проблема сборника Кривошеева в самом Кривошееве. Он военный, генерал-полковник. И этим в принципе все сказано. Цель его работы одна - доказать, что Советский Союз потерял военнослужащих в ходе войны примерно столько, сколько и нацистская Германия. По Кривошеееву это соотношение получается 1,1:1. Такая вот как-бы не бьющая глаза цифра и дико радущая современных урапатриотов. По кривошеевской работе вообще получается, что СССР мирного населения потерял значительно больше, чем солдат в ходе боевых действий (8,6 млн. военнослужащих из 26,6 млн. общих потерь).

Но любому здравомыслящему человеку, кто хоть немного читал или же знает о той войне не по наслышке, такое соотношение потерь покажется дикой пропагандистской ложью.

Я не буду сейчас приводить отрывки из художественно-мемуарной литературы о советских потерях в ходе конкретных боев и сражений, я лишь хочу обратить внимание на общее соотношение числа погибших и призванных, которое вытекает из работы пресловутого генерала-полковника. Итак. По Кривошееву выходит, что из почти 34 млн. призванных погибло всего лишь 8,6 млн. человек (что составляет около 25%).

Однако, "общие" цифры соотношения призвано/погибло, которые приводит генерал-полковник в отставке в своем претенциозном труде под модным в начале 90-х брендом "Гриф секретности снят!" совершенно не соотносятся  с данными Региональных Книг Памяти, изданными практически в каждом регионе бывшего СССР к 50-ти летию Победы. Т.е. ни в одном регионе бывшего СССР мы не увидим соотношение даже близкое к кривошеевским  25%! Примеры:

 

Азербайджан:

"...При общей численности населения в 3,4 млн человек (по состоянию на 1941 год) от Азербайджанской ССР на фронт были призваны 681 тыс. человек, в том числе 10 тыс. женщин. 300 тыс. граждан СССР , призванных из Азербайджана, погибли на полях сражений."

 

Амурская область:

" ...В годы Великой Отечественной войны в ряды РККА было призвано около 100 тыс. жителей Амурской области.

...

За годы Великой Отечественной войны 1941 – 1945 гг. погибло в боях и концлагерях, умерло от ран и пропало без вести 37489 наших земляков…

Из 37489 воинов – амурцев, чьи имена занесены в четыре тома Книги Памяти, пропали без вести 14133 или 37,7 % от общего числа не вернувшихся c войны амурчан."

 

Армения:

"...На фронтах Великой Отечественной сражались против фашистских захватчиков более шестисот тысяч сынов и дочерей армянского народа.

...

Всего из армян, пошедших на войну, около 300.000 погибли, во время Второй мировой войны Соединенные Штаты Америки и Великобритания потеряли почти столько же, соответственно – 291.557 и 357.116 погибших.

История запечатлела интересный факт – военный подвиг армянского села Чардахлу, из которого 1250 человек ушли на фронт. 853 были награждены орденами и медалями, 452 пали смертью храбрых на поле боя. Село это дало Родине двух маршалов (Баграмян, Бабаджанян), четырех Героев Советского Союза, многих офицеров старшего командного состава. "

 

Башкирия:

"...За годы Великой Отечественной войны наша страна потеряла свыше 27 миллионов человек. Только Башкирия послала на защиту Родины около 880 тысяч своих сыновей и дочерей. Из них около 300 тысяч сложили головы на полях сражений. Неувядаемой славой покрыли себя на полях сражений доблестные воины Башкирии. Более 200 тысяч были награждены орденами и медалями, свыше 279 стали Героями Советского Союза, а летчик Муса Гареев удостоен этого звания дважды. 19 человек вернулись с войны полными кавалерами ордена солдат ской Славы.

Из Давлекановского района ушли на фронт более 13 тысяч 130 человек, из них 5 тысяч не вернулись."

 

Белоруссия -

"Ушли на войну 700 тысяч из населения численностью 3 миллиона 600 тысяч.

...

Погибло - более 300 тысяч жителей"

 

Вологодская область:

" ...Несмотря на то, что в годы Великой Отечественной Войны на территории Вологодской области, широкомасштабные боевые действия не велись, наш край всё равно оказался в десятке самых наиболее пострадавших регионов. К концу войны наш регион недосчитался почти 400 тыс. своих жителей. Всего на фронт было призвано более 340 тысяч вологжан, 178 811 из которых домой не вернулись, кроме этого, за годы войны наша область потеряла более 220 тысяч мирных жителей."

 

Грузия:

"Из Грузии были призваны свыше 700 тыс. человек, или 19% всего населения. Из них погибли около 300 тыс."

 

Дагестан:

"...Из 32 тысяч ушедших на фронт за годы войны свыше 14 тысяч бутурлиновцев погибло за свободу и независимость своей Родины."

 

Дедовичский район Псковской области:

"По данным военных архивов из Дедовичского района Псковской области, перед войной и в ходе ее призваны 6203 человека . На фронтах погибло и пропало без вести 3 893 человека , в том числе пропало без вести 1425 человек. В боях погибло 413 партизан. То есть из числа призванных погибло и пропало без вести почти 63%."

 

Ивановская область:

"...Всего за годы Великой Отечественной войны добровольцами и по мобилизации из Иванова ушли на фронт около 70 тысяч человек, из них 27 тысяч не вернулись домой. Их имена увековечены в областной Книге Памяти, изданной в 1995 году..."

 

Казахстан:

"Перед войной в Казахстане проживали 6,338 млн человек. Участниками боевых действий стали 1,366 млн человек или 21,6%. Не считая 670 тыс. человек, мобилизованных через военкоматы в трудовые армии.

Основная часть шла в армию в качестве маршевого пополнения, а примерно треть была зачислена в соединения и части, создававшиеся в республике. Это были 12 стрелковых и четыре кавалерийских дивизии, семь стрелковых бригад, около 50 отдельных полков и батальонов различных родов войск. Из этого числа три кавалерийских дивизии и две стрелковые бригады были сформированы как казахские национальные соединения.

Погибло 279 696 человек, пропало без вести 271 503, 42 766 умерло в госпиталях, 7064 – не вернулось из плена."

 

Красноярский Край:

"...К зиме 1943 г. мобилизационный ресурс края был полностью исчерпан. Практически все здоровое мужское население было мобилизовано в действующую армию. Всего из Красноярского края было призвано более 462 000 человек — одна четвертая часть всего населения. Оставались только деды, женщины, дети, инвалиды и подростки 16—17 лет. Военкоматы бились над выполнением задач нового призыва, но собрать нужное количество людей было невозможно физически.

По данным районных архивов Красноярского края в годы ВОВ:

Из Богучанского района ушли на фронт 3219 человек, не вернулись с войны 1238 человек.

Из Курагинского и Артемовского районов около 17 000 жителей были призваны и добровольцами ушли на фронт, около 6000 из них не вернулись с полей сражений.

Из Идринского района призваны на фронт 5309 человек. Из них погибли, умерли от ран, пропали без вести 2581 человек.

Из Иланского района на фронт ушли 10 045 человек, вернулись — 6500 человек.

Из Каратузского района в период мобилизации 1941—1945 гг. на фронт было призвано 10 842 человека , вернулись 7319 человек.

Из Кежемского района на фронт ушли 2679 человек. Не вернулись 1360 человек, в том числе 393 пропали без вести.

Из Краснотуранского района призвано 5700 человек, вернулись 1262 человека .

Из Курагинского района на фронт ушел 12 601 человек, вернулись 5195 человек.

Из Назаровского района на фронт ушли 15 000 человек, не вернулся каждый третий.

Из Норильска на фронт ушли 7606 человек.

Из Партизанского района ушли на фронт 6358 человек, не вернулись 3058 человек.

Из Саянского района на фронт призвано по мобилизации 4343 человека . Призвано за этот период молодежи на действительную военную службу 132 человека . Из призванных и мобилизованных непосредственно в боевых действиях на фронтах ВОВ участвовали 4200 человек, в том числе 23 женщины. Погибло в период ВОВ 2179 человек, в т. ч. 4 женщины. Вернулся в район с фронтов ВОВ 1691 человек.

Из Тюхтетского района на фронт ушли 5300 человек, не вернулись — 2519.

Из Уярского района ушли на фронт 7710 человек, не вернулись — 3068.

Из Шарыповского района за период с 1941 по 1945 годы было призвано в действующую армию 8149 человек. Население района тогда составляло 19 282 человека."

...

 

И так далее. Кто захочет - найдет и поймет. Кто не захочет - все равно будут верить Сталину и Кривошееву.

Изменено 4 июля, 2013 пользователем Гость

[VUMO]

04 Июл 2013 - 14:50 пользователь Schlager сказал:

Проблема сборника Кривошеева в самом Кривошееве. Он военный, генерал-полковник. И этим в принципе все сказано.

да-да, шлягер я в курсе, а проблема источников до 1991 года в том, что они изданы до 1991 года, я помню. Приведи иное исследование. кто опроверг Кривошеева, проведя собственное всестороннее исследование?

Изменено 4 июля, 2013 пользователем VUMO

[mafbot]

Понятно, что потери скорее всего повыше, и исследование Кривошеева не идеально, но пока Рудигер Оверманс не опубликовал свое исследование, за истину принимали данные Мюллера-Гиллебранда и не кричили, что он военный и заинтересован в преуменьшении потерь немцев, как тут сейчас некоторые несознательные личности кричат. Вот и Кривошеевым также. Пока кто-нибудь не возьмет на себя титанический труд изучить потери СССР в ВМВ правильными будем считать Кривошеевские данные.

[RenamedUser_642199]

Для "шлягер"

Безо всякого ура-патриотизма, только исторический интерес.

Не обижайтесь, но приведенная Вами статистика хромает уже давно.

В этом Вы не первый... и не последний, сама система учета в стране хромает, на что указывают уже мноооого лет.

Так сразу же...

1) Около 300 000 тысяч это сколько? 299 999 или 256 000, или 200 001 человек.

Это из темы

2) Все таки статистика "не вернулись с войны" двоякая. Ибо хромает сама система статистики.

Ушли, понятно. А вот дальше хуже:

- "не вернулись", считают статисты - погибшие, и плюсом могут посчитать "не вернувшиеся в конкретный населенный пункт". А ведь последних набирается немало.

3) До сих пор спорят - "хиви", УПы и РОы, полицейские формирования к потерям кого? Вроде бы наши, но вроде бы и нет.

[mr_murphy]

04 Июл 2013 - 18:12 пользователь reg72 сказал:

Для "шлягер"

Безо всякого ура-патриотизма, только исторический интерес.

Не обижайтесь, но приведенная Вами статистика хромает уже давно.

В этом Вы не первый... и не последний, сама система учета в стране хромает, на что указывают уже мноооого лет.

Так сразу же...

1) Около 300 000 тысяч это сколько? 299 999 или 256 000, или 200 001 человек.

Это из темы

2) Все таки статистика "не вернулись с войны" двоякая. Ибо хромает сама система статистики.

Ушли, понятно. А вот дальше хуже:

- "не вернулись", считают статисты - погибшие, и плюсом могут посчитать "не вернувшиеся в конкретный населенный пункт". А ведь последних набирается немало.

3) До сих пор спорят - "хиви", УПы и РОы, полицейские формирования к потерям кого? Вроде бы наши, но вроде бы и нет.

Вот у меня оба деда ушли в 41-м по первому зову и как у Твардовского - "Ни петлички, ни лычки...", пропали без вести в общем... , не пойму, по вашей методе их считать или не надо?

Изменено 4 июля, 2013 пользователем mr_murphy

[Crueldwarf]

05 Июл 2013 - 00:07 пользователь mr_murphy сказал:

Вот у меня оба деда ушли в 41-м по первому зову и как у Твардовского - "Ни петлички, ни лычки...", пропали без вести в общем... , не пойму, по вашей методе их считать или не надо?

По демографическому методу они в любом случае посчитаны. Это теоретический МАКСИМУМ потерь, исходя из известной численности населения СССР перед войной. Реально в Кривошеевском подсчете можно уточнить структуру потерь (сколько военных, сколько гражданских, по регионам и национальностями и так далее), но чтобы СССР потерял больше нужно получить иные сведения о численности населения в предвоенном СССР.

[RenamedUser_642199]

05 Июл 2013 - 00:07 пользователь mr_murphy сказал:

Вот у меня оба деда ушли в 41-м по первому зову и как у Твардовского - "Ни петлички, ни лычки...", пропали без вести в общем... , не пойму, по вашей методе их считать или не надо?

- Так у меня то методики нет, я вопрос Шлягеру задал.

- По службе связан со статистикой, при сверках с РВК "сочинцев" и прочих розыскников реально находились случаи по Загорцеву А. "чувство глубокого непатриотизма". Не увидел бы документы - считал бы байка.

- Зацепив краем архивы МО и Администраций, считают практически - приход/расход с поправками. У МО учетных граф побольше.

- А что бы назвать реальную цифру погибших (ну хотя бы с погрешностью 5% (хотя любая погрешность недопустима ибо копейка-дает рубь) надо садить бригаду в Архивы, давать им сведения по населению, составу армий СССР, Германия, США, Британия, Европа повоевавшая и невоевавшая.

То есть было населения на дату..., смертность на дату..., число рожденных на дату..., численность личного состава на дату..., количество "добровольно перешедших с оружием", количество пленных с разбивкой: дата, было, стало, согласились на сотрудничество и судьба.

Отдельно посчитаем количество грамматических ошибок (Ларион-Илларион, Афонасьев-Афанасьев-Афонасев) в документах и сверим с теми же архивами.

Отдельно посчитаем по видам вооруженных сил: та же морская пехота СССР, партизанские формирования. Та же 1-ая Антифашистская партизанская бригада (бывшая РННА, вроде- не суть, найти можно, известный факт). Поинтересуйтесь, если время есть, где и как, кем учтены ее бойцы живые и погибшие, весьма интересный поиск и результат... там по первой прикидке получается 1 боец- 2.3 в наши потери. И таких нюансов...

Это минимум, и когда начнете считать, если интерес не пропал, то откроете как минимум много интересного.

В результате сделаете действительно доброе дело- назовете конкретную и реальную цифру..

Сколько времени займет, не знаю, правда.

Без сарказма, не за + или -.

 

Поэтому ВСЕМ и ура- и неура-, патриотам и непатриотам, либерастам и коммунистам, нашим и ненашим проще взять посчитанную кем-то цифру, иногда и конъюнктурную, и балабалабалабала...

Так что может тот же Кривошеев на так уж и неправ.

 

P.S.  Crueldwarf #623 опередил и короче сказал :-)

Изменено 5 июля, 2013 пользователем reg72

[anonym_PeoPD93vVWYQ]

05 Июл 2013 - 01:43 пользователь Crueldwarf сказал:

По демографическому методу они в любом случае посчитаны. Это теоретический МАКСИМУМ потерь, исходя из известной численности населения СССР перед войной. Реально в Кривошеевском подсчете можно уточнить структуру потерь (сколько военных, сколько гражданских, по регионам и национальностями и так далее), но чтобы СССР потерял больше нужно получить иные сведения о численности населения в предвоенном СССР.

Один вопрос только:

Вы серьезно полагаете, что СССР потерял гражданского населения в ходе Второй Мировой значительно больше, чем военных?

[Coracero]

05 Июл 2013 - 13:00 пользователь Schlager сказал:

Один вопрос только:

Вы серьезно полагаете, что СССР потерял гражданского населения в ходе Второй Мировой значительно больше, чем военных?

С точки зрения демографии - да. Прямыми потерями - разумеется, нет.

[anonym_QuV8OatLRvEm]

05 Июл 2013 - 13:00 пользователь Schlager сказал:

Один вопрос только:

Вы серьезно полагаете, что СССР потерял гражданского населения в ходе Второй Мировой значительно больше, чем военных?

Где-то 12 миллионов военных против 15-17 миллионов гражданского населения. Так что да, больше. Правда в гражданское входят подпольщики и партизаны.

А по поводу Ленд-лиза. У насже игра про танки. Так вот пара цифр. Все поставленные по Ленд-лизу танки не больше 7000 единиц всех типов на протяжении всех пяти лет.

Только танков Т-34 за время войны было выпущено около 50000 штук. Так уж эти танки могли повлиять на ход боев? А если учитывать что ремонт поврежденных танков был затруднителен без надлежащей материальной базы, тому и свидетельствует низкий процент возвращенных  в бой таких танков.

А вот советские танки. Как вспоминает Михаил Эфимович Катуков, за 2 недели боев по обороне Москвы его танковая бригада потеряла 33 танка, из них только 7 безвозвратно, остальные были отремонтированы ремонтниками бригады и отправлены в бой. В то же время немцы безвозвратно потеряли от действий засад бригады 106 танков.

[RenamedUser_642199]

05 Июл 2013 - 14:06 пользователь BENER сказал:

Где-то 12 миллионов военных против 15-17 миллионов гражданского населения. Так что да, больше.

В принципе, учитывая характер боевых действий - соотношение 1:1.4 выглядит реальным. Тут грань между демографией и прямыми потерями тонкая, вспоминайте историю.

Warum nicht?

 

Только тема то про ленд-лиз, отклонились, попросить модератора выделить отдельную тему?

Изменено 5 июля, 2013 пользователем reg72

[Crueldwarf]

05 Июл 2013 - 13:00 пользователь Schlager сказал:

Один вопрос только:

Вы серьезно полагаете, что СССР потерял гражданского населения в ходе Второй Мировой значительно больше, чем военных?

Всерьез полагаю. Практически половина населения страны находилась в оккупированой зоне, которая управлялась людьми совершенно не заинтересоваными в выживании этого населения. Немцам никаких зверств и карательных акций совершать было не надо, чтобы угробить несколько миллионов человек. Простое разрушение инфраструктуры и реквизиции/грабеж приводят к массовой сверхсмертности.

 

И СССР в этом совершенно не уникален. Поляки потеряли военных меньше чем гражданских. Югославы потеряли военных меньше чем гражданских Норвежцы потеряли военных меньше чем гражданских. Китайцы тоже потеряли военных меньше чем гражданских.

 

Характерная для стран Оси оккупационная политика банально приводит к сверхсмертности на завоеванных территориях. Даже без учета активной деятельности истребительного характера.

[anonym_QuV8OatLRvEm]

05 Июл 2013 - 14:55 пользователь Crueldwarf сказал:

 

Всерьез полагаю. Практически половина населения страны находилась в оккупированой зоне, которая управлялась людьми совершенно не заинтересоваными в выживании этого населения. Немцам никаких зверств и карательных акций совершать было не надо, чтобы угробить несколько миллионов человек. Простое разрушение инфраструктуры и реквизиции/грабеж приводят к массовой сверхсмертности.

 

И СССР в этом совершенно не уникален. Поляки потеряли военных меньше чем гражданских. Югославы потеряли военных меньше чем гражданских Норвежцы потеряли военных меньше чем гражданских. Китайцы тоже потеряли военных меньше чем гражданских.

 

Характерная для стран Оси оккупационная политика банально приводит к сверхсмертности на завоеванных территориях. Даже без учета активной деятельности истребительного характера.

Но стоит добавить что на территории СССР активная деятельность истребительного характера велась весьма интенсивно. Местами вне зависимости от национальной преналежности убитых. Такая же активная деятельность велась местными коллаборционистами. Местами даже в более жестоких формах чем окупантами.

[mr_murphy]

05 Июл 2013 - 14:06 пользователь BENER сказал:

А по поводу Ленд-лиза. У насже игра про танки. Так вот пара цифр. Все поставленные по Ленд-лизу танки не больше 7000 единиц всех типов на протяжении всех пяти лет.

Только танков Т-34 за время войны было выпущено около 50000 штук. Так уж эти танки могли повлиять на ход боев? А если учитывать что ремонт поврежденных танков был затруднителен без надлежащей материальной базы, тому и свидетельствует низкий процент возвращенных  в бой таких танков.

А вот советские танки. Как вспоминает Михаил Эфимович Катуков, за 2 недели боев по обороне Москвы его танковая бригада потеряла 33 танка, из них только 7 безвозвратно, остальные были отремонтированы ремонтниками бригады и отправлены в бой. В то же время немцы безвозвратно потеряли от действий засад бригады 106 танков.

А если игра бы была, например, про грузовики?

[lyhs]

Продолжая тему ленд лиза. Чудо патиоты любят вопить, о том что всего было поставленно мало. И делая упор именно на поставках вооружения. При этом забывая о том, что многие образцы вооружений были уникальны и сравнивать их у нас было просто несчем. Как тут быть? Да и те же танки. Я уже приводил пример, Харьков 42. Не самое тихое место:). ПОЛОВИНА танков импортные. И много ещё таких примеров было.

[GrizZzli]

Извините, но в теме про ленд-лиз, намного было интереснее читать и черпать какие-то новые для себя данные именно про ленд-лиз, а не вечный спор про яйцо и курицу....

[anonym_QuV8OatLRvEm]

05 Июл 2013 - 16:30 пользователь mr_murphy сказал:

А если игра бы была, например, про грузовики?

Ну это уже другой вопрос. А почему вы считаете, чем то особенным что СССР условно говоря покупал у США грузовики? У Германии вообще по-началу колес практически не было. Пушки на конной тяге и ничего воевали. Повлияли ли грузовики на боеспособность Красной армии - да. Сильно ли они повлияли на победу Красной армии? - нет.

 

05 Июл 2013 - 19:43 пользователь lyhs сказал:

Продолжая тему ленд лиза. Чудо патиоты любят вопить, о том что всего было поставленно мало. И делая упор именно на поставках вооружения. При этом забывая о том, что многие образцы вооружений были уникальны и сравнивать их у нас было просто несчем. Как тут быть? Да и те же танки. Я уже приводил пример, Харьков 42. Не самое тихое место:). ПОЛОВИНА танков импортные. И много ещё таких примеров было.

А есть документальное подтверждение Вашим словам про Харьков 42?. И можно ли оценивать один небольшой период войны при оценке влияния Ленд-лизовского вооружения на победу Красной армии?

 

Если мы обсуждаем повлияли ли поставки по Ленд-лизу на повышение боеспособности Красной Армии - ответа ДА.

Если вопрос в том, что они повлияли на победу - категорически нет.

Победа в битве за Москву, была достигнута без ленд-лизовских поставок. А именно эта победа стала крахом "Блицкрига".

 

Кстати всем таки знатокам, которые наслушались бреда про чудо-американцев и англичан с их ленд-лизом, советую почитать мемуары реальных боевых командиров.

Читаю сам мемуары Катукова, выдающегося танкового командира. После победы под Москвой он начала формировать танковый корпус. Так вот в корпусе несколько танковых бригад и мотострелковая бригада.  

Все танки Т-60, КВ и Т-34. И только батальон Матильд, который по словам Генерала использовался только для обороны ввиду тихоходности танков и затруднений с их ремонтом. Зимой Матильды вообще ездить по снегу не могли, ходовая забивалась.

 

Такие же проблемы были и с М3 и с Шерманами.

Про грузовики и самолеты не могу дисскутировать, в эту тему не вникал. Но не вижу ничего сверх естественного в "покупке" СССР техники у другой страны. Тем более у союзника.

[Coracero]

05 Июл 2013 - 22:10 пользователь BENER сказал:

Ну это уже другой вопрос. А почему вы считаете, чем то особенным что СССР условно говоря покупал у США грузовики? У Германии вообще по-началу колес практически не было. Пушки на конной тяге и ничего воевали. Повлияли ли грузовики на боеспособность Красной армии - да. Сильно ли они повлияли на победу Красной армии? - нет.

Грузовики-то как раз повлияли довольно сильно. Как косвенно, высвободив мощности автомобильных заводов под выпуск танков и сау, так и напрямую, обеспечив КА мощными, более мощными, чем основная рабочая лошадка СССР - АМО Ф-15/"Полуторка" - колёсами. Насчёт безколёсной Германии это, конечно, загиб, оснащённость автомобилями у них лучше, чем у КА и по количеству, и по качеству, основной грузовик - трёхтонка, а не полуторка и машин больше.

 

Пользователь сказал:

А есть документальное подтверждение Вашим словам про Харьков 42?. И можно ли оценивать один небольшой период войны при оценке влияния Ленд-лизовского вооружения на победу Красной армии?

Он не ответит (в смысле документального подтверждения), но, в принципе, танки шли почти с самого начала поставок по ленд-лизу, на каком-то участке фронта могла и такая ситуация сложиться. Собственно, суть не в этом, СССР имел "заменители" этих танков в достаточном количестве и качестве.

 

Пользователь сказал:

Если мы обсуждаем повлияли ли поставки по Ленд-лизу на повышение боеспособности Красной Армии - ответа ДА.

Если вопрос в том, что они повлияли на победу - категорически нет.

Победа в битве за Москву, была достигнута без ленд-лизовских поставок. А именно эта победа стала крахом "Блицкрига".

После краха "Блицкрига" ещё долго воевали, причём против более сильного противника, тут любая помощь к месту. Правильнее сказать, что коренной перелом в войне СССР совершил именно своими силами.

 

Пользователь сказал:

Кстати всем таки знатокам, которые наслушались бреда про чудо-американцев и англичан с их ленд-лизом, советую почитать мемуары реальных боевых командиров.

Читаю сам мемуары Катукова, выдающегося танкового командира. После победы под Москвой он начала формировать танковый корпус. Так вот в корпусе несколько танковых бригад и мотострелковая бригада.  

Все танки Т-60, КВ и Т-34. И только батальон Матильд, который по словам Генерала использовался только для обороны ввиду тихоходности танков и затруднений с их ремонтом. Зимой Матильды вообще ездить по снегу не могли, ходовая забивалась.

Я вам скажу страшное, Т-60 на глубоком снегу тоже себя плохо чувствует, а Т-34 не любит подъёмы и грязь (только в сочетании, разумеется), из-за гладкой гусеницы машин выпуска 1940 и начала 41.

 

Пользователь сказал:

Такие же проблемы были и с М3 и с Шерманами.

Не такие же, куда как меньшие.

 

Пользователь сказал:

Про грузовики и самолеты не могу дисскутировать, в эту тему не вникал. Но не вижу ничего сверх естественного в "покупке" СССР техники у другой страны. Тем более у союзника.

Ничего сверхестественного и нет, они себе "покупали" победу и мир.

Изменено 5 июля, 2013 пользователем Coracero

[anonym_PeoPD93vVWYQ]

05 Июл 2013 - 14:55 пользователь Crueldwarf сказал:

Всерьез полагаю. Практически половина населения страны находилась в оккупированой зоне, которая управлялась людьми совершенно не заинтересоваными в выживании этого населения. Немцам никаких зверств и карательных акций совершать было не надо, чтобы угробить несколько миллионов человек. Простое разрушение инфраструктуры и реквизиции/грабеж приводят к массовой сверхсмертности.

И СССР в этом совершенно не уникален. Поляки потеряли военных меньше чем гражданских. Югославы потеряли военных меньше чем гражданских Норвежцы потеряли военных меньше чем гражданских. Китайцы тоже потеряли военных меньше чем гражданских.

Характерная для стран Оси оккупационная политика банально приводит к сверхсмертности на завоеванных территориях. Даже без учета активной деятельности истребительного характера.

М-да... Знакомая с советских времен патетика. Насчет массового уничтожения и грабежей на оккупированных территориях - это по большей части обычная советская пропаганда. Всяко бывало. Не спорю. Но не было это массовым и повсеместным явлением. Не было.

 

1) Тов. генерал-полковник Кривошеев (которому Вы как я понял всецело доверяете в этом вопросе) вывел совершенно фантастическую цифру потерь мирного населения - 18,3 млн. чел.. При этом он напрочь отбрасывает результаты работы "Чрезвычайной Государственной Комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников". ЧГК провела кропотливую работу по установлению потерь (убитыми и замученными) гражданского населения на бывшей оккупированной территории. Всего было насчитано 6,8 млн. жертв. Причем доподлинно установлено, что полученная в результате цифра завышена как минимум вдвое. Так, в частности, академик РАН Ю.А. Поляков отмечал: «Известно, например, что по многим городам сразу после войны людей, эвакуировавшихся в 1941 году и не вернувшихся, заносили в списки потерь, а потом они возвращались откуда-нибудь из Ташкента или Алма-Аты». Однако до конца 1960-х гг. даже эта сильно завышенная цифра потерь гражданского населения была строго засекречена (впервые опубликована в 1969 г. в статье бывшего главного обвинителя от СССР на Нюрнбергском процессе Р.А. Руденко). Эта же цифра приведена и в вышедшем в 1973 г. 10-м томе «Истории СССР с древнейших времен до наших дней». Видимо, не Вы лично, ни тов. генерал-полковник Кривошеев цифр из этого издания просто не знали.

 

2) Нет, не "половина населения страны находилась в оккупированой зоне". Вы заблуждаетесь.

В частности -

 

На оккупированных территориях РСФСР (по переписи 1939 года) всего проживало 26,4 млн. человек (или 24,4% от общее числа населения РСФСР - 108,27 млн.)

Всего мужчин в РСФСР - 32,68 млн. чел.

Из общего числа:

Мужчин призывных возрастов проживало на оккупированных территориях РСФСР - 7,9 млн. чел.

На тыловых советских территориях РСФСР  - 24,78 млн. чел.

 

Про БССР уже указывал в сообщении о потерях - численность населения до войны - 3,6 млн. "Ушли на войну 700 тысяч из населения численностью 3 миллиона 600 тысяч"

 

Убыль мужского населения призывных возрастов в целом по СССР за годы войны - 67,0%;

Отдельно на оккупированных территориях – 58,2%;

Отдельно на тыловых советских – 78,9%.

 

При проведении мобилизации на освобожденной от оккупации территории СССР в 1943-1944 гг. в Красную Армию вторично было призвано 939.700 военнослужащих, ранее находившихся в плену, в окружении и на оккупированной территории.

1.836.000 бывших советских военнослужащих вернулось из плена после окончания войны.

 

По Кривошееву на 01.03.1939 г. в вооружённых силах Германии находились 3.214.000 чел, с 01.06.39 по 30.04.45 г. было призвано 17.893.000 (итого - 21,1 млн.).

Всего же в Германии в границах 1939 г. проживало примерно 80 млн. человек.

В СССР всего проживало около 196,7 млн. (почти в 2,5 раза больше, чем в Германии).

Если верить Кривошееву, то в СССР, как оригинального пишет сам автор: "всего одевали шинели" - 34,4 млн. человек, (что дает суммарную численность "одевавших шинели" бо́льшую немецкой лишь в 1,6 раза ). И это притом, что на начало 1941-го из мужского населения СССР лиц, моложе 40 лет было 80%, а в Германии этот же показатель - 60%. И это при том, что, как я уже указывал (см..# 618), в отдельных регионах СССР мобилизационный потенциал был полностью исчерпан уже к 1943 - "К зиме 1943 г. мобилизационный ресурс края был полностью исчерпан. Практически все здоровое мужское население было мобилизовано в действующую армию. Всего из Красноярского края было призвано более 462 000 человек — одна четвертая часть всего населения. Оставались только деды, женщины, дети, инвалиды и подростки 16—17 лет."

Как-то видимо не знал Кривошеев этого.

Советский Союз уже в октябре 1944 г. начал призывать семнадцатилетних, а мобилизация лиц 1890 года рождения была объявлена еще в 1942 году. Советский Союз поставил в строй 490.235 женщин в войсках и ещё около 500 тыс. на должностях гражданского персонала. ...

 

3) Можно конечно еще долго и нудно разбирать по абзацам где и как врет о потерях по операциям Кривошеев, но это уже выйдет далеко за рамки настоящей темы. Лично для меня суммарная цифра военных потерь в 8,6 млн. представляется безбожной ложью бывшего советского генерал-полковника с очевидной целью. Приведу лишь один простой пример:

В советское время как-бы вскользь, незаметно для общественности была озвучена цифра советских военных потерь за 1941 год: "Ставка ВГК испытывала трудности с людскими ресурсами. Напряженная шестимесячная борьба, приведшая в 1941 году к огромным потерям - 5,3 млн. убитыми, попавшими в плен и без вести пропавшими, ... " (Великая Отечественная война. 1941-1945: События. Люди. Документы: Краткий исторический справочник / Под общ. ред. О. А. Ржешевского. Сост. Е. К. Жигунов — М.: Политиздат, 1990, - С. 76). Причем, надо сказать, что советская идеологическая система всегда стойко охраняла реальные масштабы потерь, а издательство  «Политиздат» в частности, славилось очень жесткой цензурой – каждая цифра, прошедшая через «Политиздат», зачастую даже ранее опубликованная в других издательствах, нередко корректировалась в  сторону уменьшения.

Кривошеев же уменьшит в своем "труде" эту цифру потерь до 3,1 млн. чел.! Причем, для правдоподобия приведет ее даже с точностью до человека (!) - "3.137.673 человек" (!) Вот так-то. Что там говорите не посчитано, не учтено, на кого похоронки не пришли, чьи останки в земле лежат не опознаны? Бригаду говорите надо садить в архивы? Тов. Кривошеев еще в 1993-ем всех лично посчитал персонально. До человека. По годам.

 

Больше про "кривошеевские" потери говорить совсем нет желания. Как я и писал ранее - кто захочет, тот найдет и поймет.

Изменено 5 июля, 2013 пользователем Гость

[Sapran]

Coracero В принципе тяжело что либо оспорить из Ваших ответов так как вывод то выдержан верный

Пользователь сказал:

Ничего сверхестественного и нет, они себе "покупали" победу и мир.

Хотя  естественно что в некоторых деталях  я не согласен с Вашей точкой зрения касаемо автопрома, боеприпасов(вернее производных), целого ряда материалов и инструментов там технологий по мелочи и собственно самих подразделений да и участие в войне наших союзников против ОСИ