Ленд-лиз

[541MAP]

Ну что вы хотели, люди израиля лучше знают.

[541MAP]

Верить ВП- себя не уважать.

[Coracero]

02 Июл 2013 - 12:33 пользователь mr_murphy сказал:

Исследование коммисиии Г. Ф. Кривошеева так?

Нет. Не это исследование. Число потерь в 27млн получено ещё при СССР комиссией Госкомстата, как оно получено можете посмотреть выше, только уточню, что нерождённые в итоговые данные не входят, хотя и учитываются, неправильно запомнил.

 

15млн человек потерь исчислено сразу после войны, но это число не публиковалось, позднее первые подсчёты (в рамках развенчания культа личности) по демографическому балансу дали цифру в 20млн человек, ещё более поздние (в перестроечные годы) учли при подсчётах "снижение уровня естественной смертности" и дали те самые 27млн человек. Данные вполне имеют право на существование и отражают ход и тяжесть войны для советского народа, но без знаний о структуре потерь и при сравнении с другими странами приводят к ложным выводам.

 

Пользователь сказал:

Критика данных Кривошеева

Вы извините, но этим критикам надо голову лечить (не Лопуховскому, разумеется, а википедистам), а не статью в муках рожать. Поищите, всё-таки, оригиналы как самого Кривошеева, так и Лопуховского. Есть ещё интересная статья Земского, но основная  проблема критики в том, что они увлёкшись начинают манипулировать данными как им угодно, тот же Земсков тому прекрасный пример. На сегодняшний момент времени других вариантов подсчёта потерь нет (демографический по общим потерям, "кривошеевский" по военным), только их критика и дополнения.

Помимо результата работы комиссии Кривошеева есть и конечные цифры, начиная с того самого демографического подсчёта и заканчивая общим числом призванных, из которых можно понять общий порядок потерь.

[mr_murphy]

02 Июл 2013 - 13:42 пользователь Coracero сказал:

Нет. Не это исследование. Число потерь в 27млн получено ещё при СССР комиссией Госкомстата, как оно получено можете посмотреть выше, только уточню, что нерождённые в итоговые данные не входят, хотя и учитываются, неправильно запомнил.

Только в 1988—1993 гг. коллектив военных историков под руководством генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева провёл комплексное статистическое исследование архивных документов и других материалов, содержащих сведения о людских потерях в армии и на флоте, пограничных и внутренних войсках НКВД. При этом были использованы результаты работы комиссии Генерального штаба по определению потерь, возглавляемой генералом армии С. М. Штеменко (1966—1968 гг.) и аналогичной комиссии Министерства обороны под руководством генерала армии М. А. Гареева (1988 г.). Коллектив также был допущен к рассекреченным в конце 1980-х гг. материалам Генерального штаба и главных штабов видов Вооружённых Сил, МВД, ФСБ, погранвойск и других архивных учреждений бывшего СССР.

Итоговое число людских потерь в Великой Отечественной войне была впервые обнародовано в округлённом виде («почти 27 млн чел.») на торжественном заседании Верховного Совета СССР 8 мая 1990, посвящённом 45-летию Победы Советского Союза в Великой Отечественной войне.В 1993 результаты исследования были опубликованы в книге «Гриф секретности снят. Потери Вооружённых сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Статистическое исследование», которая затем была переведена на английский язык. В 2001 вышло переиздание книги «Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооружённых сил: Статистическое исследование».

 

То есть не эта комиссия? Уточните конкретно, данные какой комисси вы приводите?

Изменено 2 июля, 2013 пользователем mr_murphy

[Crueldwarf]

У вас есть альтернативные подсчеты выполненые не на основнании вдумчивого сосания пальца?

[Coracero]

02 Июл 2013 - 13:55 пользователь mr_murphy сказал:

Только в 1988—1993 гг. коллектив военных историков под руководством генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева провёл комплексное статистическое исследование архивных документов и других материалов, содержащих сведения о людских потерях в армии и на флоте, пограничных и внутренних войсках НКВД. При этом были использованы результаты работы комиссии Генерального штаба по определению потерь, возглавляемой генералом армии С. М. Штеменко (1966—1968 гг.) и аналогичной комиссии Министерства обороны под руководством генерала армии М. А. Гареева (1988 г.). Коллектив также был допущен к рассекреченным в конце 1980-х гг. материалам Генерального штаба и главных штабов видов Вооружённых Сил, МВД, ФСБ, погранвойск и других архивных учреждений бывшего СССР.

Итоговое число людских потерь в Великой Отечественной войне была впервые обнародовано в округлённом виде («почти 27 млн чел.») на торжественном заседании Верховного Совета СССР 8 мая 1990, посвящённом 45-летию Победы Советского Союза в Великой Отечественной войне.В 1993 результаты исследования были опубликованы в книге «Гриф секретности снят. Потери Вооружённых сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Статистическое исследование», которая затем была переведена на английский язык. В 2001 вышло переиздание книги «Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооружённых сил: Статистическое исследование».

 

То есть не эта комиссия? Уточните конкретно, данные какой комисси вы приводите?

Вам словарь дать, для понимания разницы между словами "исследование" и "комиссия"? Комиссия Управления демографической статистики Госкомстата провела расчёты в составе, так уж вышло, комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. Критика, которую вы привели, к подсчётам по демографическому балансу отношения вообще не имеет (что можно понять, просто чуть подумав).

[mr_murphy]

02 Июл 2013 - 14:26 пользователь Coracero сказал:

Вам словарь дать

Нет спасибо, словарь не обязательно, меня вполне бы удовлетворила и ссылка (ну не на словарь конечно, а на исследование). Изменено 2 июля, 2013 пользователем mr_murphy

[alexander8282]

02 Июл 2013 - 13:58 пользователь Crueldwarf сказал:

У вас есть альтернативные подсчеты выполненые не на основнании вдумчивого сосания пальца?

естественно у них есть. это знаменитый саша солженицин и юля латынина.

[Crueldwarf]

02 Июл 2013 - 14:40 пользователь alexander8282 сказал:

естественно у них есть. это знаменитый саша солженицин и юля латынина.

Ну я честно не помню чтобы Латынина что-то считала. А у Солженицына было типичное сосание пальца.

[mr_murphy]

Латынина... Латынина.. что за Латынина?  Не не знаю такой. А саша солженицин это вы о Александре Исаевиче? И чем он вам не угодил? Вот недавно прочел его “200 лет вместе“, рекомендую. Изменено 2 июля, 2013 пользователем mr_murphy

[Coracero]

02 Июл 2013 - 14:32 пользователь mr_murphy сказал:

Нет спасибо, словарь не обязательно, меня вполне бы удовлетворила и ссылка (ну не на словарь конечно, а на исследование).

Кривошеев:

http://lib.ru/MEMUAR...m-_Toc536603352

смотреть таблицу 115 в ней данные и примерный порядок расчёта.

[Half_v]

02 Июл 2013 - 14:53 пользователь Crueldwarf сказал:

Ну я честно не помню чтобы Латынина что-то считала.

И вряд-ли уже будет. Там ку-ку основательно потекло. И прогрессирует...

[lyhs]

02 Июл 2013 - 15:59 пользователь Coracero сказал:

Кривошеев:

http://lib.ru/MEMUAR...m-_Toc536603352

смотреть таблицу 115 в ней данные и примерный порядок расчёта.

Ну Кривошеев это конечно хорошо. Но как быть с его не стыковками? Как быть с цифрами озвученными нашим МО к не давней годовщине Победы? А там прямо сказанно про 27,000,000 убитых/умерших у нас (общие потери за ВОВ) и 6,000,000 (общие потери за ВМВ) у немцев. И ни о какой демографии разговор не шёл. По демографии евреи Холокост в 6 лямов считают.

Как быть с специфической системой учёта потерь у НАС? Как яркий пример Харьков 42, цифры могу привести. Цифры я несколько округлил для удобства.

Про предвоенную теорию КА почитаю, продолжим. Начать надо с идей которые были заложенны в штаты дивизий и почему именно эти идеи.

Кстати наше же МО признаёт безвовратные потери ближе к 100,000 бронеобъетов за ВОВ,как с этим быть?

Это я про равенство боевых потерь у них и у нас. Там же были боевые потери у нас примерно 9,000,000, реально надо прибавить от 4 до 8 оценки сильно гуляют. Равенством и не пахнет.

[VUMO]

02 Июл 2013 - 21:34 пользователь lyhs сказал:

Ну Кривошеев это конечно хорошо. Но как быть с его не стыковками? Как быть с цифрами озвученными нашим МО к не давней годовщине Победы? А там прямо сказанно про 27,000,000 убитых/умерших у нас (общие потери за ВОВ) и 6,000,000 (общие потери за ВМВ) у немцев. И ни о какой демографии разговор не шёл. По демографии евреи Холокост в 6 лямов считают.

Как быть с специфической системой учёта потерь у НАС? Как яркий пример Харьков 42, цифры могу привести. Цифры я несколько округлил для удобства.

Про предвоенную теорию КА почитаю, продолжим. Начать надо с идей которые были заложенны в штаты дивизий и почему именно эти идеи.

Кстати наше же МО признаёт безвовратные потери ближе к 100,000 бронеобъетов за ВОВ,как с этим быть?

Это я про равенство боевых потерь у них и у нас. Там же были боевые потери у нас примерно 9,000,000, реально надо прибавить от 4 до 8 оценки сильно гуляют. Равенством и не пахнет.

приведи иное полноценное исследование подобного масштаба с другими цифрами?

[lyhs]

02 Июл 2013 - 21:39 пользователь VUMO сказал:

приведи иное полноценное исследование подобного масштаба с другими цифрами?

Это к МО. Я озвучил ИХ итоговые цифры. А т.к. никто в мире не протестовал (а там и немцы были и итальянцы и все прочии), то можно считать их (цифры) близкими к реальности. Тем более у Кривошеева методика была сильно интересная. Когда то в другой жизни (на другом ОЧЕНЬ специфическом форуме:) ) мы её разбирали. Деталей уже не помню, но вылезло там много чего. Хилл, если ты тут привет:).

[VUMO]

02 Июл 2013 - 21:46 пользователь lyhs сказал:

Это к МО. Я озвучил ИХ итоговые цифры. А т.к. никто в мире не протестовал (а там и немцы были и итальянцы и все прочии), то можно считать их (цифры) близкими к реальности. Тем более у Кривошеева методика была сильно интересная. Когда то в другой жизни (на другом ОЧЕНЬ специфическом форуме:) ) мы её разбирали. Деталей уже не помню, но вылезло там много чего. Хилл, если ты тут привет:).

почему к МО, если не нравятся исследования Кривошеева, дай другие. Методика Кривошеева известна и им же описана. Я попросил иное исследование с иными цифрами, ты мне про разбор ошибок говоришь.

Изменено 2 июля, 2013 пользователем VUMO

[Coracero]

02 Июл 2013 - 21:34 пользователь lyhs сказал:

Ну Кривошеев это конечно хорошо. Но как быть с его не стыковками? Как быть с цифрами озвученными нашим МО к не давней годовщине Победы? А там прямо сказанно про 27,000,000 убитых/умерших у нас (общие потери за ВОВ) и 6,000,000 (общие потери за ВМВ) у немцев. И ни о какой демографии разговор не шёл. По демографии евреи Холокост в 6 лямов считают.

Как быть с специфической системой учёта потерь у НАС? Как яркий пример Харьков 42, цифры могу привести. Цифры я несколько округлил для удобства.

Я не знаю чего у вас там и где шло, кем и в каком месте озвучено, но предел потерь по демографическому балансу определён в 27млн человек.

Как быть со специфической системой учёта потерь? Обосновать её специфичность без унылого трёпа про специфические форумы. Кстати сказать, месяцев с 8 назад оффтопиком на вот этом самом форуме, не особо, правда, специфическом, обсуждали статью Земскова, ну это тот самый у которого upd 3.5млн к официальным цифрам военных потерь прибавлять надо, было и смешно, и грустно, вроде уважаемый исследователь.

 

Пользователь сказал:

Про предвоенную теорию КА почитаю, продолжим. Начать надо с идей которые были заложенны в штаты дивизий и почему именно эти идеи.

Кстати наше же МО признаёт безвовратные потери ближе к 100,000 бронеобъетов за ВОВ,как с этим быть?

Точно также. Обосновать без унылого трёпа...ну вы поняли.

 

Пользователь сказал:

Это я про равенство боевых потерь у них и у нас. Там же были боевые потери у нас примерно 9,000,000, реально надо прибавить от 4 до 8 оценки сильно гуляют. Равенством и не пахнет.

А чегой-то про равенство речь зашла?

Изменено 3 июля, 2013 пользователем Coracero

[lyhs]

Вы то может и не знаете. Погуглите и найдёте. МО озвучило ИМЕННО как потери, а не как демографические оценки. А уж чем они руководствовались, х.з. Про танки и прочее, к ним же. А про равенство, после Кривошеева все чудо патроты вопят.

Так что это к ним вопросы.

[Coracero]

03 Июл 2013 - 21:57 пользователь lyhs сказал:

Вы то может и не знаете. Погуглите и найдёте. МО озвучило ИМЕННО как потери, а не как демографические оценки. А уж чем они руководствовались, х.з.

Вы про МО уже не первый раз рассказываете и каждый раз по-разному. Хотелось бы увидеть ссылки на сии откровения.

 

ИМЕННО как потери, без уточнений, оно и в первый раз ещё в СССР было озвучено, что стало основой идиотской традиции и дошло до наших дней.

 

Пользователь сказал:

Про танки и прочее, к ним же.

Про танки и прочее, как обоснование неких тезисов, прямо и непосредственно к тому, кто эти тезисы вводит и намёки делает, сиречь к вам. Чего вы этой цифрой сказать хотели? Что за бронеобъекты и с чем их сравнивать, что из этого сравнения следует?

 

Пользователь сказал:

А про равенство, после Кривошеева все чудо патроты вопят.

Так что это к ним вопросы.

Т.е. отвечая на моё сообщение, вы спорите ещё с кем-то и предлагаете мне к этому спору присоединиться?

[Coracero]

http://faf2000.livej....com/13717.html

Подробности расчётов потерь населения по демографическому балансу.