оккупация Польши в 1939?

[Byrabzik34]

18 Июл 2012 - 00:33 пользователь snipper сказал:

Вот у нас говорят так ПВО это не оружие агрессии а оружие защиты.И поставляют всем кому не лень системы ПВО.А тут прямо двойной стандарт прослеживается.Не нужно так серьезно все воспринимать.

Постовлять это одно а седеть на месте аператора это другое

[snipper]

18 Июл 2012 - 12:33 пользователь Byrabzik34 сказал:

Постовлять это одно а седеть на месте аператора это другое

А какое это отношение к 39 году имеет?39 год это вопрос политический.Как государству выгодно так и будет каждое трактовать.Вы что можете представить что все политики мира придут к единодушному мнению хоть по одному вопросу?

[RenamedUser_7305580]

18 Июл 2012 - 12:26 пользователь Trotsky_PUNK сказал:

О, и ты подтянулся. всех пить отучил?))))

тебе ж 12 лет, ты ж еще не должен был проходить ни того, ни другого. ))))

таки выпилили его из программы?

интересная позиция. тему об алкоголизме создал не я, а пить отучил я.

и что вы привязались к моему возрасту? читать меня уже в 4 года научили. если ваша библиотека в 12 лет ограничивалась учебником литературы за 7 класс и журналом плейбоя, найденным у отца в тумбочке, это не значит что все обязательно должны быть такими же.

[RenamedUser_3811910]

18 Июл 2012 - 12:42 пользователь snipper сказал:

А какое это отношение к 39 году имеет?39 год это вопрос политический.Как государству выгодно так и будет каждое трактовать.Вы что можете представить что все политики мира придут к единодушному мнению хоть по одному вопросу?

тем более, что в той ситуации, так или иначе у всех рыльце в пушку.

[RenamedUser_3811910]

18 Июл 2012 - 12:45 пользователь KOT_B_KPACOBKAX сказал:

интересная позиция. тему об алкоголизме создал не я, а пить отучил я.

и что вы привязались к моему возрасту? читать меня уже в 4 года научили. если ваша библиотека в 12 лет ограничивалась учебником литературы за 7 класс и журналом плейбоя, найденным у отца в тумбочке, это не значит что все обязательно должны быть такими же.

когда я был в 4-м классе, плейбоя в СССР не было.

и с чего такие выводы о моей библиотеке?

[RenamedUser_7305580]

18 Июл 2012 - 12:47 пользователь Trotsky_PUNK сказал:

когда я был в 4-м классе, плейбоя в СССР не было.

и с чего такие выводы о моей библиотеке?

интересы подростков времен СССР мне не ведомы, потому не могу с уверенностью утверждать. а выводы про библиотеку - самый распространенный стереотип о подростках. вы ведь им же руководствуетесь, делая выводы о возрасте собеседника?

 

ЗЫ. вы в 12 были в 4-м классе? вы дважды оставались на второй год? или в школу с 9 лет пошли?

Изменено 18 июля, 2012 пользователем KOT_B_KPACOBKAX

[RenamedUser_3811910]

18 Июл 2012 - 12:52 пользователь KOT_B_KPACOBKAX сказал:

вы ведь им же руководствуетесь, делая выводы о возрасте собеседника?

С чего ты взял?

 

18 Июл 2012 - 12:52 пользователь KOT_B_KPACOBKAX сказал:

ЗЫ. вы в 12 были в 4-м классе? вы дважды оставались на второй год? или в школу с 9 лет пошли?

Чорд, спалилсо...

[snipper]

История всего лишь инструмент политики государства.Как политики решат так и напишут историю.Как можно историю сделать для всех одинаковой если политические интересы бывают прямо противоположными?По вопросам истории ни в одном государстве нет единого мнения. Изменено 18 июля, 2012 пользователем snipper

[RenamedUser_7305580]

18 Июл 2012 - 12:58 пользователь Trotsky_PUNK сказал:

С чего ты взял?

а разве я не прав?

[snipper]

Как царственно в разрушенном Мемфисе,

Когда луна, тысячелетий глаз,

Глядит печально из померкшей выси

На город, на развалины, на нас. <...>

 

Я — скромный гость из молодой Эллады,

И, в тихий час таинственных планет,

Обломки громкого былого — рады

Шепнуть пришельцу горестный привет:

 

«Ты, странник из земли любимой небом,

Сын племени, идущего к лучам, —

Пусть ты клянешься Тотом или Фебом,

Внимай, внимай, о чужестранец, нам!

 

Мы были горды, высились высоко,

И сердцем мира были мы в веках, —

Но час настал, и вот, под волей Рока,

Прогнулись мы и полегли во прах.

 

В твоей стране такие же колонны,

Как стебли, капителью расцветут,

Падет пред ними путник удивленный,

Их чудом света люди назовут.

 

Но и твои поникнут в прах твердыни,

Чтоб после путники иной страны,

Останки храмов видя средь пустыни,

Дивились им, величьем смущены.

 

Быть может, в землях их восстанут тоже

Дворцы царей и капища богов, —

Но будут некогда и те похожи

На мой скелет, простертый средь песков.

 

Поочередно скиптр вселенской славы

Град граду уступает. Не гордись,

Пришлец. В мире все на время правы,

Но вечно прав лишь тот, кто держит высь

Брюсов В.Я. В разрушенном Мемфисе

[anonym_OfpSKGuzzg2X]

18 Июл 2012 - 10:18 пользователь FALKATAA сказал:

“В 1920 г. дед участвовал в походе на Варшаву. После окончания войны Несвижский район Минской области, где дед жил с семьёй в д. Саская Липка, отошёл к Польше. Властями было объявлено о регистрации в д. Малево Несвижского р-на всех, кто служил в “Русской армии” (выражение деда). Он пошёл регистрироваться вместе со своим шурином, Позняком Антоном, который жил в соседней деревне Глебовщина. В Малево их сразу же арестовали и допросили. На допросах спрашивали, не участвовал ли он в “засадке под Игуменом”. Если бы дед признался, его бы сразу же расстреляли. Однако его никто не предал, и дело окончилось концлагерем. Деда послали в концлагерь под Белосток, где он пробыл до марта 1921 года. В лагере было 1500 человек, в живых осталось только 200. Деда выпустили, потому что он был по паспорту поляк, остальных оставили умирать”.

(остальное можно прочитать здесь http://stalinism.nar.../anti-katyn.htm )

Интересно когда будут платить и каятся Поляки?

В Белостоке был лагерь для политзаключенных, простых солдат там не содержали и не преследовали. Бред!

[DeletedUser]

18 Июл 2012 - 16:47 пользователь Bortko сказал:

В Белостоке был лагерь для политзаключенных, простых солдат там не содержали и не преследовали. Бред!

О да, а немцы лагеря смерти называли трудовыми.

[dimas7]

18 Июл 2012 - 16:47 пользователь Bortko сказал:

В Белостоке был лагерь для политзаключенных, простых солдат там не содержали и не преследовали. Бред!

Вы видимо даже не удосужились прочитать внимательно. Человека послали в концлагерь после демобилизации, так что военнопленным он считаться никак не мог. И этот отрывок в статье приведен как пример отношения поляков к красноармейцам даже после окончания войны. В статье еще много чего интересного есть, но я так понимаю вы ее даже не читали. Раскрывает так сказать тему "пушистости" Польши в этом вопросе.

Кстати, в Польше еще оказывается политзаключенные были. Воистину демократия и оплот либерализма)

[Schirrmacher]

А интересно, кто-нито помнит про Гражданскую войну в Испании. когда СССР выступил на стороне законного правительства, а Германия и Италия поддержали путчиство? Тогда помнится нейтралитет был очень странный - советские суда зхадерживали, а германсикеи итальянские нет. И что странно - провокации с полской стороны в этот период усилились.

 

Но нам будут рассказывать не о том, как наши и немцы с тальянцами воевали друг с другом, а про союзничество СССР и Рейха, ага...

[Skemmer]

18 Июл 2012 - 18:05 пользователь Schirrmacher сказал:

А интересно, кто-нито помнит про Гражданскую войну в Испании. когда СССР выступил на стороне законного правительства, а Германия и Италия поддержали путчиство? Тогда помнится нейтралитет был очень странный - советские суда зхадерживали, а германсикеи итальянские нет. И что странно - провокации с полской стороны в этот период усилились.

 

Но нам будут рассказывать не о том, как наши и немцы с тальянцами воевали друг с другом, а про союзничество СССР и Рейха, ага...

Иначе прийдется признать, что Польша далеко не первая жертва Германии, и не первая страна вступившая в бой с нацизмом. Европейской пропаганде это не выгодно.

[Garrik__]

18 Июл 2012 - 00:53 пользователь Mesolito сказал:

А что ты знаешь про тот период времени?

В 1939 году русские и немцы устраивали совместные парады в славном городе Львов.

О, уже и во Львове!!!   А можть сразу в Париже?

 

 

18 Июл 2012 - 00:53 пользователь Mesolito сказал:

Бендоровцы воевали как против СССР так и против Германии.

Сейчас в развитых странах фашизм и коммуниз одинаково запрещены.

Во Франции, ага?

 

 

18 Июл 2012 - 00:53 пользователь Mesolito сказал:

З.Ы

Я не говорю, что все русские плохие  и не оправдываю бендероцев.

Бендеровцы согрешили, но грех этот был перед поляками и евреями, а  не перед русскими!

Да, русских можно истреблять без греха. Недочеловiки, чо...

[snipper]

18 Июл 2012 - 02:55 пользователь Coracero сказал:

Одни торжественно вошли, другие вышли. Совместного парада не было.

 

 

 

Это они сейчас так говорят, но вот документальных тому подтверждений нету.

 

 

 

Во всех трёх? Эта дурость дальше Прибалтики не пошла.

 

 

 

Резала эта *** и поляков, и евреев, и русских, украинцев, всех, кто не мог дать отпор, но "тянул" на врага, не говоря уж о том, что у многих русских есть в жилах и польская и еврейская кровь, также и наоборот.

На тему совместных парадов было или нет под спойлером видео.

Spoiler

 

[DeletedUser]

18 Июл 2012 - 19:30 пользователь snipper сказал:

На тему совместных парадов было или нет под спойлером видео.

Spoiler

 

Вот в упор незаметил парада. есть нарезка с РАЗНЫХ съемок кинокамерами(они даже на невооруженый взгляд видны что разные) которые пущены нарезками (кусочек той, потом кусочек с этой).

[Mamontas]

18 Июл 2012 - 12:29 пользователь snipper сказал:

А чего вы на поляков наезжаете?Пусть дальше отжигают.Чем сильнее претензии тем сильнее у нас позиции ястребов в правительстве.Не нужно говорить что бывают и крайние ястребы которые мечтают восстановить границы до 17 года.

У нас и "ястребы"? Вы уважаемый путаете с США. У нас не ястребы, даже курицы по сравнению с нашими "ястребами" от МО - боевые птицы.

Пользователь сказал:

Если вас не устраивают чьи-то манеры - надо прямо говорить об этом, а не обвинять огульно в ереси, сионизме и антисимитизме.

Я конечно дико извиняюсь, но когда я вас обвинял в сионизме? А уж про антисемитизм, это вобще выдумки больного мозга в следствии неумеренного потребления клея "момент" не по назначению. Я вобще против арабов ничего не имею, вы араб?

Манера дело десятое, вы ведь даже не помните что писали.

Пользователь сказал:

На тему совместных парадов было или нет под спойлером видео.

Да идиотизм процветает. Есть определенные международные традиции, причем не только у немцев и в СССР. Немцы выводили войска, наши вводили. Это норма международная.

Spoiler

Можно ли квалифицировать действия Советского Союза как агрессию и как свидетельство его военного союза с Германией? Совершенно очевидно, что таковыми они не являлись. Не расценивались они так и большинством политиков Запада. В отличие от некоторых современных российских авторов те в 1939 г. хорошо понимали, что решительные шаги, предпринятые Советским Союзом на заключительном этапе германо-польской войны в условиях, когда Польша потерпела полный крах, были направлены на укрепление его безопасности перед лицом нарастания военной угрозы со стороны гитлеровского рейха и имели антигерманскую направленность{6}.

 

Авторы, пишущие о "сотрудничестве" Красной Армии и вермахта во время боевых действий на территории Польши, как правило, ничего не говорят о том недоверии и остром противоборстве, которыми сопровождалось это" сотрудничество", и лишь вскользь упоминают, а то и вовсе не упоминают об инцидентах между советскими и германскими войсками. Некоторые инциденты были достаточно серьезными и грозили положить конец советско-германской "дружбе" уже в сентябре 1939 г. [106]

Обратимся к фактам. К 17 сентября 1939 г. германская армия продвинулась далеко в глубь советской сферы интересов на территории Польши и вышла на рубеж Граево — Белосток — Брест — Владимир-Волынский — Львов — Стрый{7}. Если бы наступление немцев продолжалось в прежнем темпе, а Красная Армия не выступила им навстречу, то передовые части вермахта в считанные дни вышли бы к государственной границе СССР. Советское руководство опасалось, что Германия откажется выполнять условия секретного дополнительного протокола к договору о ненападении, попытается оккупировать всю Польшу либо по завершении боевых действий не отведет свои войска на ранее согласованную линию разграничения государственных интересов по рекам Писса — Висла — Нарев — Сан{8}. Существовали также опасения, что немцы могут отказаться и от выполнения договора о ненападении{9}.

Отдавая частям Красной Армии приказ о переходе государственной границы, советское руководство не исключало того, что в отношении немцев придется действовать достаточно решительно и жестко, чтобы заставить их убраться с территории, являющейся советской сферой интересов. Показательным в этом отношении было обращение к гражданам СССР, с которым 17 сентября 1939 г. выступил по радио В.М. Молотов. Призывая Красную Армию выполнить "великую освободительную задачу" и покрыть себя "новыми подвигами, героизмом и славой", он ни слова не сказал о том, в боях с кем красноармейцы должны продемонстрировать героизм и от кого они должны освободить и защитить братьев-украинцев и братьев-белорусов. Из речи отнюдь не следовало, что частям Красной Армии предстоит покрыть себя новыми подвигами в боях именно с польской армией, а украинцев и белорусов освободить и защитить именно от "польских правителей". В отношении польской армии Молотов дал понять, что она разбита немцами. Про польское же руководство было прямо сказано, что оно бросило страну на произвол судьбы и скрылось в неизвестном направлении{10}. Высказывания Молотова не оставляли никаких сомнений в том, что в качестве главного противника Красной Армии на территории бывшего Польского государства советское руководство рассматривало именно немцев.

17 сентября 1939 г. в 2 часа ночи Сталин в присутствии Молотова и наркома обороны СССР К.Е. Ворошилова проинформировал германских дипломатических представителей в Москве о том, что частям Красной Армии дан приказ через четыре часа перейти государственную границу. Советское руководство предложило во избежание инцидентов [107] остановить наступление германских войск, отвести вырвавшиеся вперед подразделения на линию Белосток — Брест — Львов и запретить германской авиации совершать полеты восточнее этой линии. Немцам дали понять, что в случае невыполнения этих требований их части могут попасть под бомбовые удары советской авиации{11}. Просьба германского военного атташе генерала Э. Кёстринга задержать на некоторое время выступление советских войск и прежде всего действия авиации, дабы он мог проинформировать свое командование и тем самым предотвратить возможные инциденты и потери, была отклонена{12}. В ряде мест 17-18 сентября 1939 г., несмотря на предпринятые немцами меры предосторожности, их части все же попали под атаки советских летчиков. Досталось, в частности, облаченным в коричневую форму подразделениям Немецкого трудового фронта{13}. Германскому командованию пришлось ускорить отвод своих войск на указанный советским руководством рубеж. К 19 сентября он был в целом завершен{14}. Лишь в районе Львова немцы продолжали держать свои войска восточнее предложенной линии, ссылаясь на то, что они должны сначала разгромить окруженную в этом городе польскую группировку.

18 сентября 1939 г. советским дипломатическим представителям в Берлине германские должностные лица продемонстрировали карту, на которой Львов, нефтедобывающие районы Западной Украины — Дрогобыч и Борислав, а также район г. Коломыя, обладание которым позволяло Германии установить прямое железнодорожное сообщение с Румынией, были обозначены как относящиеся к германской сфере интересов. Это было серьезным нарушением условий секретного дополнительного протокола. Советское правительство заявило немцам решительный протест{15}, а частям Красной Армии был дан приказ овладеть Львовом и районами Западной Украины, на которые претендует Германия.

19 сентября 1939 г. передовые советские части подошли к Львову. Немцы их встретили артиллерийским огнем. Произошел бой между танковыми подразделениями, в котором обе стороны понесли потери{16}. Командующий советской группировкой потребовал от немцев немедленно отвести свои войска, поскольку части Красной Армии имеют приказ штурмовать город{17}. Германское командование ответило отказом. По дипломатическим каналам немцы начали оказывать нажим на советское руководство с целью добиться отмены [107] приказа о взятии Львова. Утром 20 сентября 1939 г. германский посол в Москве Ф.В. фон дер Шуленбург сделал Молотову заявление. В нем указывалось на "опасность возникновения крайне серьезного инцидента" между советскими и германскими войсками. Посол обращался к советскому руководству с настойчивой просьбой "в самом срочном порядке" принять меры, которые позволили бы предотвратить конфликт{18}. С аналогичной просьбой обратился к Ворошилову и генерал Кёстринг. В ответ советская сторона выразила "удивление" по поводу нахождения германских войск восточнее Львова и их боевой активности в советской сфере интересов. Было подчеркнуто, что инцидентов наверняка не будет, если немцы прекратят попытки продвижения в восточном направлении и отведут свои войска{19}.

Решительная позиция советского руководства вынудила Гитлера во избежание осложнения отношений с СССР дать 20 сентября 1939 г. приказ об отводе германских войск от Львова. Германские генералы, которые были готовы пойти на открытое военное столкновение с СССР, квалифицировали это решение фюрера как "день позора немецкого политического руководства"{20}, однако были вынуждены подчиниться приказу.

Уход немцев из районов восточнее Львова сопровождался неоднократными стычками и артиллерийскими дуэлями между советскими и германскими частями. Инциденты не прекращались и в дальнейшем. 23 сентября советская кавалерийская часть вела бой с немецкой 10-й танковой дивизией. Столкновения между подразделениями Красной Армии и вермахта имели место под Люблином и в других районах Восточной Польши.

Таковы некоторые факты "сотрудничества" Красной Армии и вермахта в сентябре 1939 г. Можно назвать лишь один вопрос, при решении которого между советским и германским командными инстанциями не возникло особых трений. Это — согласование ими после 20 сентября 1939 г. порядка и графика вывода вермахта из советской сферы интересов и вступления в освобожденные районы частей Красной Армии. Германские военные, получившие от Гитлера строгий приказ избегать действий, которые могли привести к обострению политической обстановки, по сути дела без возражений принимали предложения советской стороны{21}.

Говоря о советско-германском "военном сотрудничестве" в сентябре 1939 г., нельзя не коснуться вопроса об имевших якобы место в этот период "совместных парадах" подразделений германских вооруженных сил и Красной Армии. Об этих парадах пишут очень часто и преподносят их как убедительное доказательство "братства по оружию" СССР и [109] гитлеровской Германии{22}. Встречаются даже утверждения, что это были своего рода "парады победы" армий двух стран, проведенные в ознаменование разгрома Польши{23}. В подтверждение версии о совместных советско-германских парадах публикуются фотографии, сделанные в Бресте 22 сентября 1939 г., на которых запечатлены комбриг Кривошеий, генерал Гудериан и группа немецких офицеров, мимо которых движется германская военная техника. Сообщается, что аналогичные парады были проведены также в Белостоке, Гродно, Львове и других городах.

Документально факт проведения советскими и германскими войсками в сентябре 1939 г. "совместных парадов" до сих пор никем не подтвержден. Да и какой, к примеру, "совместный парад" мог быть проведен в Львове, под стенами которого две "дружественные" армии чуть было не сошлись в решительной схватке?!

Советским и германским частям после львовского инцидента вообще старались не давать возможности сближаться на расстояние более половины дневного перехода, т.е. 20 км. Никакого "совместного парада" в Львове не могло быть еще и потому, что 21 сентября 1939 г., в день капитуляции польского гарнизона перед Красной Армией, в городе не было ни одной немецкой части. Они были отведены на 10 км западнее Львова и готовились к отходу на рубеж р. Сан.

Чтобы разобраться в вопросе о "парадах победы", обратимся к официальному немецкому изданию 1939 г. "Великий германский поход против Польши", в котором впервые были опубликованы фотоматериалы из Бреста{24}, используемые ныне сторонниками версии о "военном сотрудничестве" СССР и Германии. Эта публикация многое проясняет. Что из нее следует? Во-первых, что торжественное прохождение германских и советских войск не являлось "парадом победы", что оно состоялось после согласования деталей и подписания соглашения о передаче немцами Бреста Красной Армии. Во-вторых, что никакого "совместного парада" не было. Сначала торжественным маршем прошли германские войска, а после того как они покинули город, туда вошли советские танковые части. Если на прохождении немецких подразделений присутствовал советский представитель, подписавший соглашение (он фактически контролировал выполнение немцами достигнутой договоренности){25}, то при прохождении советских подразделений ни одного немецкого солдата и офицера на улицах Бреста уже не было. [110]

Случаи фальсификации фотодокументов, связанных с отношениями между Красной Армией и вермахтом в сентябре 1939 г., не исчерпываются приведенным выше эпизодом. Таких случаев довольно много. В сборнике "СССР — Германия. 1939", изданном в Вильнюсе в 1989 г., опубликована, например, фотография со следующей подписью: "Советские и немецкие офицеры делят Польшу. 1939 г."{26}

На самом деле снимок был сделан в момент обсуждения советским представителем с командованием одной из германских частей порядка отвода этой части с территории, на которую должны были вступить подразделения Красной Армии. "

 

[Coracero]

18 Июл 2012 - 19:30 пользователь snipper сказал:

На тему совместных парадов было или нет под спойлером видео.

Spoiler

 

"Парады" были, кстати, были они не во Львове, но они не были совместными (да и парадами, в прямом смысле слова, не были). Как найдёшь фото с совместным прохождением советских и германских войск, да хоть просто с тем, что можно назвать парадом, выкладывай. Пока есть только нарезка из кадров выхода немецких войск из города и входа советских.