Потери в ВОВ

[SiBearyak]

09 Май 2012 - 10:52 пользователь olegk2003 сказал:

Официальная пропаганда

Какой хороший мальчик. Правильно, не верь. Всю ПравдуЪ в архивах НКВД-КГБ уничтожило, а что не уничтожило то ФСБ-наследница КГБ(Тrade Mark) скрывает. Лично от прабабки знаю, Сталин приказал НКВД кормить своими личными делами узников Гулага, а раз дела нет -то и человека можно в расход. Их Сталин сам расстреливал. Прабабка лично Сталину чай приносила, пока он пил, ему пулемет перезаряжали. А как допьет, так сразу кричит: Эй, Лаврэнтий, давай, выводи еще, у меня лэнта  новая.

[Mamontas]

Самое забавно что в потерях нациках, считают только потери НЕМЦЕВ. А как же румыны к примеру? Или итальянцы? Венгры, не говоря уже о колобрационистах? А Гестапо? Многочисленные "хиви", нацсоединения типа "***" и остальная шушера? Почему их не считают?

[Ren_]

10 Май 2012 - 16:52 пользователь Mamontas сказал:

в стиле Сванидзе.

Сванидзе - душка! Такой смешной...

[Mamontas]

11 Май 2012 - 13:43 пользователь Ren_ сказал:

Сванидзе - душка! Такой смешной...

Увы мой друг, нельзя к врагам Родины относится благодушно. Он не смешной.

[Ren_]

11 Май 2012 - 14:05 пользователь Mamontas сказал:

Увы мой друг, нельзя к врагам Родины относится благодушно. Он не смешной.

Увы, мой друг, но Сванидзе всего лишь теле-шоу-мен. Относить его к врагам, так же бессмысленно как относить его оппонентов к "спасителям".

[Mamontas]

11 Май 2012 - 14:11 пользователь Ren_ сказал:

Увы, мой друг, но Сванидзе всего лишь теле-шоу-мен. Относить его к врагам, так же бессмысленно как относить его оппонентов к "спасителям".

Не брат, вы не правы. На подобное "шоуменское", идут добровольно. Так что именно враг, пусть и не главный.

[FatLazyBear]

11 Май 2012 - 14:11 пользователь Ren_ сказал:

Увы, мой друг, но Сванидзе всего лишь теле-шоу-мен. Относить его к врагам, так же бессмысленно как относить его оппонентов к "спасителям".

Ох, даст мне в башню модератор, но... то, что он шоумен, не отменяет того, что он враг.

Вот, так как-то...

[Mamontas]

Согласен.

[anonym_SVLJkvuvWcbr]

11 Май 2012 - 13:39 пользователь Mamontas сказал:

Самое забавно что в потерях нациках, считают только потери НЕМЦЕВ. А как же румыны к примеру? Или итальянцы? Венгры, не говоря уже о колобрационистах? А Гестапо? Многочисленные "хиви", нацсоединения типа "***" и остальная шушера? Почему их не считают?

А зачем им все считать ? Они как Винокур, в знаменитом номере "тут читаем, тут не читаем,а тут рыбу заворачивали"

[Flail]

Посыл о сопоставимых потерях без сомнения правильный.

Но при всем уважении, Кривошеев либо допустил грубую ошибку, либо на старости лет увлекся подтасовкой (что вобщем-то не делает его цифры хуже цифр, приводимых гнилыми либералами), очевидно это любому, кто открывал книгу Оверманса, на которого Кривошеев как раз и ссылается.

 

А именно: цифра 5 300 000 - не потери Германии на советско-германском фронте в 41-45-м, а полные потери убитыми и умершими в течение 1939-1956 года.

Убитыми и умершими именно на советско-германском фронте согласно Овермансу в течение 41-44 года потеряно 2,743,000.

Если предположить, что в 44-м и 45-м доля потерь была сравнимой - за войну это дает около 3.5 миллионов.

 

Степень достоверности данных Оверманса - это вопрос отдельный, но и явное передергивание со стороны Кривошеева налицо.

Не стоило опускаться до уровня битых немецких генералов с их мумуарами.

[perepilka]

Пользователь сказал:

Убитыми и умершими именно на советско-германском фронте согласно Овермансу в течение 41-44 года потеряно 2,743,000.

Если предположить, что в 44-м и 45-м доля потерь была сравнимой - за войну это дает около 3.5 миллионов.

Возможно ошибаюсь, но сосчитать среднее арифметическое за первые три года войны и применить это число на последние два года, не учитывая состояния армии и вооружения, выучки солдат и их отношения к противнику, как то неправильно. Здесь скорее наличествует арифметическая прогрессия.

[Semaezhektor]

11 Май 2012 - 17:58 пользователь Flail сказал:

но и явное передергивание со стороны Кривошеева налицо.

Не стоило опускаться до уровня битых немецких генералов с их мумуарами.

Книга Кривошеева по сути переиздание доработанное с учетом новых материалов, в т.ч. Оверманса, который до сих пор не переведен на русский. ИМХО банально не успел разобраться в нервозной обстановке подготовки  книги к печати (и скорей всего поленился глянул по-быстрому 5 300 мертвых? ОК.). Доработки книги у кривошеева последнее время не ахти: новые данные о потерях советских солдат в польском плену 1919 -1920 (кстати не то что спорные. просто неверно подсчитанные, что видно на первый взгляд и не должно было пройти мимо столь опытного исследователя) в другой своей новой книге он просто скопипастил (со ссылкой на авторов разумеется) даже не написав никакого вводного слова или замечаний. Вывод - Кривошеев обленился.

[Semaezhektor]

11 Май 2012 - 18:55 пользователь perepilka сказал:

Возможно ошибаюсь, но сосчитать среднее арифметическое за первые три года войны и применить это число на последние два года, не учитывая состояния армии и вооружения, выучки солдат и их отношения к противнику, как то не правильно. Здесь скорее наличествует арифметическая прогрессия.

На 45 год экстраполируются цифры за 44. Разумеются они тоже отличаются, но тут действует принцип в первую очередь не насчитать лишнего. получается своеобразный нижний предел.

[alexander8282]

11 Май 2012 - 17:58 пользователь Flail сказал:

Посыл о сопоставимых потерях без сомнения правильный.

Но при всем уважении, Кривошеев либо допустил грубую ошибку, либо на старости лет увлекся подтасовкой (что вобщем-то не делает его цифры хуже цифр, приводимых гнилыми либералами), очевидно это любому, кто открывал книгу Оверманса, на которого Кривошеев как раз и ссылается.

 

А именно: цифра 5 300 000 - не потери Германии на советско-германском фронте в 41-45-м, а полные потери убитыми и умершими в течение 1939-1956 года.

Убитыми и умершими именно на советско-германском фронте согласно Овермансу в течение 41-44 года потеряно 2,743,000.

Если предположить, что в 44-м и 45-м доля потерь была сравнимой - за войну это дает около 3.5 миллионов.

 

Степень достоверности данных Оверманса - это вопрос отдельный, но и явное передергивание со стороны Кривошеева налицо.

Не стоило опускаться до уровня битых немецких генералов с их мумуарами.

если не ошибаюсь, то оверманс кривошеевым взят как отправная точка.

а немецкие потери высчитывали несколькими способами.

[Mamontas]

Пользователь сказал:

Убитыми и умершими именно на советско-германском фронте согласно Овермансу в течение 41-44 года потеряно 2,743,000.

Ага, у нас только ОФИЦИАЛЬНЫХ могил немцев, еще раз повторю НЕМЦЕВ, более 3 миллионов. Это те которые делали сами немцы. Наши при наступлениях, немецкие кладбища не делали.

[Flail]

11 Май 2012 - 20:51 пользователь alexander8282 сказал:

если не ошибаюсь, то оверманс кривошеевым взят как отправная точка.

а немецкие потери высчитывали несколькими способами.

Интересно, какими способами, если итоговая цифра в соответствующей графе получилась 5 300 000. То есть, согласно работе Оверманса, полные потери убитыми и умершими в течение 1939-1956 года. Везде, а не только на Восточном фронте.

Вот так мистически цифры совпали.

 

11 Май 2012 - 19:11 пользователь Semaezhektor сказал:

Книга Кривошеева по сути переиздание доработанное с учетом новых материалов, в т.ч. Оверманса, который до сих пор не переведен на русский. ИМХО банально не успел разобраться в нервозной обстановке подготовки  книги к печати (и скорей всего поленился глянул по-быстрому 5 300 мертвых? ОК.). Доработки книги у кривошеева последнее время не ахти: новые данные о потерях советских солдат в польском плену 1919 -1920 (кстати не то что спорные. просто неверно подсчитанные, что видно на первый взгляд и не должно было пройти мимо столь опытного исследователя) в другой своей новой книге он просто скопипастил (со ссылкой на авторов разумеется) даже не написав никакого вводного слова или замечаний. Вывод - Кривошеев обленился.

Вот это уже более вероятно. Схалтурил старик, или ошибся.

 

 

11 Май 2012 - 21:22 пользователь Mamontas сказал:

Ага, у нас только ОФИЦИАЛЬНЫХ могил немцев, еще раз повторю НЕМЦЕВ, более 3 миллионов.

Достоверность цифр Оверманса - другая тема для обсуждения.

[Mamontas]

Пользователь сказал:

Достоверность цифр Оверманса - другая тема для обсуждения.

Тогда зачем вы ее приводите? Если она не достоверна. Вы уж определитесь.

[Flail]

12 Май 2012 - 00:25 пользователь Mamontas сказал:

Тогда зачем вы ее приводите? Если она не достоверна. Вы уж определитесь.

Это как раз Кривошеев на Оверманса ссылается. Картинку в начале темы внимательно смотрели?

Т.е. он посчитал данные достоверными (относительно само собой). Но взял не те цифры.

Изменено 11 мая, 2012 пользователем Flail

[anonym_DCLGbhecG722]

Зачем сравнивать потери? Если для того, чтобы выяснить, какая из противоборствующих армий лучше воевала, то для этого надо делать так: брать все крупные битвы, и смотреть, какая сторона сколько потеряла. При этом нужно учитывать численность войск с той и другой стороны, и еще миллион факторов. Вот тогда будет примерно ясно, кто умелее воевал.

 

И по самим потерям. Вот например по бронетехнике. Если во время сражения танк был подбит (выведен из строя), то один скажет, что танк был потерян, а второй - что танк был лишь выведен из строя, а после сражения восстановлен (если конечно была возможность получить к танку доступ и починить его). Стало быть, возникает путаница. Поэтому, ИМХО, нужно просто смотреть - сколько танков было выведено из строя во время боя, и именно эта цифра должна фигурировать как число потерянной техники. А то, что ее потом восстановили и т.д.. - это все было ПОТОМ. Во время битвы этот танк был выведен из строя, сиречь потерян.

[anonym_DCLGbhecG722]

И поэтому, в свете всего вышесказанного, я более чем уверен, что соотношение потерь наших и немцев в ОБЩЕМ зачете было примерно 1 к 1.