Про статистику побед

[kostyam]

27 Дек 2011 - 14:03 пользователь AxA_delfin сказал:

да верно. статичный параметр один и два варианта решений "Победа" и "Поражение", вариантом "Ничья" можно принебречь. 50/50. Если речь исключительно о рандоме. Другой вопрос как формируется состав рандома, т.е. балансер.

ну вот и сторонники теории заговора подошли((( ты действительно думаешь что разрабы подкручивают балансер? почему тогда они мне балансер не подкручивают(средний %побед 56, куча танков имеют ~60%), несмотря на то что я не заплатил в игру ни копейки и играю без взводов?

[anonym_4GiheAl5Kosg]

27 Дек 2011 - 13:00 пользователь shtolo сказал:

Если вы обладаете таким бэкграундом, причем эти рассуждения про 3 боя или стоковые танки? Вероятность у папок попасть в разные команды такая же, как и в одну, и на стоках катаются практически все, и большая выборка как раз нивелирует эти факторы.

При том, что примеры должны быть простейшие - чтобы легче было понять СУТЬ. Кто поймет суть - тот и обобщить сможет.

PS. Вот про папок, раз уж разговор про них зашел, приведу пример чуть сложнее. Встречал предложение, на второй сервер пускать только папок с 60%. Вот и представьте, что это осуществилось. Взяли только папок с 60% и выдали туда пропуска Больше никому не дают и эти папки играют там довольно долго...

Понятно, что далеко не у всех через некоторое время будет 60%? Надеюсь, что понятно ...  Что это значит, надеюсь, тоже понятно.

27 Дек 2011 - 13:00 пользователь shtolo сказал:

Скажу иначе, вероятность встретить толкового игрока с отвратительной статистикой стремится к нулю. Так что понять отбор в роты по этому показателю понять легко - игрок с  очень плохой статой заведомо криворук, хотя хорошая стата отнюдь не гарантирует грамотной игры.

Это мои же слова, только Вы взяли крайний случай. Я писал, что вероятность, что игрок хороший, если у него хорошая статистика намного выше, чем если у него плохая статистика. Естественно, чем хуже статистика, тем вероятность, что игрок хороший, резко снижается до нуля.

[anonym_4GiheAl5Kosg]

27 Дек 2011 - 13:27 пользователь kostyam сказал:

у нас есть только один статичный параметр -- сам игрок, все остальное рандом, следовательно %побед может быть любой и зависит только от игрока. построй простейшую модель(с таким бэкграундом это ведь не проблема?) и убедись что ты несешь ***.

Если бы я не был немножко в курсе про статистику, я бы может засомневался. Но к счастью, кое-что я понимаю и на уже интуитивном уровне. Так что "строить модели", чтобы доказать и так очевидные вещи - не собираюсь.

[Liony]

Предположение что "сам игрок" суть статичный параметр явно натянуто. Даже если не брать в расчёт крайние случаи класса "сегодня ***" или "с чужого компа", качество игры одного и того же чела может весьма значительно различаться от боя к бою, потому как где-то устал, где то пришло озарение, где-то сильно захотелось "поактивнее" когда надо было ждать... При выборе командира вашей будущей роты параметр состояния готовности командира к результативным боям чекается по голосу :)

[anonym_4GiheAl5Kosg]

27 Дек 2011 - 14:46 пользователь Liony сказал:

Предположение что "сам игрок" суть статичный параметр явно натянуто. Даже если не брать в расчёт крайние случаи класса "сегодня ***" или "с чужого компа", качество игры одного и того же чела может весьма значительно различаться от боя к бою, потому как где-то устал, где то пришло озарение, где-то сильно захотелось "поактивнее" когда надо было ждать... При выборе командира вашей будущей роты параметр состояния готовности командира к результативным боям чекается по голосу :)

Тут часто натягивают всё подряд, лишь бы доказать то, что ему нравится

Вот в соседней теме доказывают, что средний дамаг чуть-ли не напрямую влияет на процент побед  

Очевидные вещи такого плана, что на процент побед кроме пряморукости влияют ещё десятки других факторов большинство игроков вообще не понимают.

[molot4]

и памытник воздвиг себе нерукотворно

[anonym_HPeu3nR85dgL]

27 Дек 2011 - 14:51 пользователь GenWar сказал:

Тут часто натягивают всё подряд, лишь бы доказать то, что ему нравится

Вот в соседней теме доказывают, что средний дамаг чуть-ли не напрямую влияет на процент побед  

Очевидные вещи такого плана, что на процент побед кроме пряморукости влияют ещё десятки других факторов большинство игроков вообще не понимают.

да все прекрасно понимают. Просто хочется какой-то конкретики, хочется углубиться в какую-то частность и разложить по косточкам, извлечь пользу

Просто выражение "на процент побед кроме пряморукости влияют ещё десятки других факторов" ни к чему не пришьешь и никак не используешь. Какие факторы? Как влияют? Какой больше, какой меньше? Вот это действительно интересно.

[anonym_4GiheAl5Kosg]

27 Дек 2011 - 14:57 пользователь EgorHD сказал:

да все прекрасно понимают. Просто хочется какой-то конкретики, хочется углубиться в какую-то частность и разложить по косточкам, извлечь пользу

Просто выражение "на процент побед кроме пряморукости влияют ещё десятки других факторов" ни к чему не пришьешь и никак не используешь. Какие факторы? Как влияют? Какой больше, какой меньше? Вот это действительно интересно.

Да не понимают, в этом и беда в основном тут на форуме.

Факторов кучу и я приводил даже в этой теме парочкой постов выше, и каждый наверняка и сам может ещё придумать. Но и правда - самое интересное - это какую-нибудь численную зависимость найти. Но это практически невозможно сделать. А было бы здорово!

Представляю: есть табличка "Влияние некоторых факторов на процент побед"

I.Пинг

>300 - -2%

II. Средняя степень опьянения при игре

> бутылки *** - -3%

III. ФПС

IV. ПА

Да - +3%

Нет - -3%

V. Играешь на стоковых танках?

Нет - +3%

пополам - 0%

Да - -3%

 

и т.д.

Потом берешь свой скил за Х  и проходишь по табличке - ага, Х+0-1-1-3=60 (текущий процент побед)

Опа-на, твой личный скил - 65%   Бежишь на форум и хвастаешься  

[kostyam]

27 Дек 2011 - 14:37 пользователь GenWar сказал:

Если бы я не был немножко в курсе про статистику, я бы может засомневался. Но к счастью, кое-что я понимаю и на уже интуитивном уровне. Так что "строить модели", чтобы доказать и так очевидные вещи - не собираюсь.

а для некоторых очевидно что разрабы подкручивают балансер, так что таки построй модель, благо это дело пяти минут.

[anonym_4GiheAl5Kosg]

27 Дек 2011 - 15:22 пользователь kostyam сказал:

а для некоторых очевидно что разрабы подкручивают балансер, так что таки построй модель, благо это дело пяти минут.

Я уже ответил выше - очевидные вещи доказывать не собираюсь. И кстати, (внезапно!!!) разрабы действительно подкручивают балансер и они об этом постоянно пишут - можешь почитать SerBа, если интересно. У них фишка такая - на основе статистики подкручивать танки, уровни боев и балансер. Скоро обещают вообще по новым принципам балансировать ...

[anonym_HPeu3nR85dgL]

27 Дек 2011 - 15:27 пользователь GenWar сказал:

К сожалению, да. Поэтому это и невозможно в реале на мой взгляд. Для изучения каждого параметра необходимы специальные исследования, которые стоят кучу денег и которые на самом деле нафиг никому не нужны.

Поэтому единственное что остается - просто на здравом смысле пытатся сделать вывод из тех данных, что можешь найти.

ну да. только этих данных предостаточно. Эта собранная статистика не содержит, конечно, пинг и фпс, но зато дает множество других данных (дамаг (нанесенный и полученный), выстрелы, хиты, фраги (обычные, звериные и 8+), опыт, медали, выживаемость (общая и при победе), захват, защита, обнаруженные враги). Все эти данные можно проанализировать и попытаться построить модель.

 

 

 

27 Дек 2011 - 15:27 пользователь GenWar сказал:

Ни на чем ... Я просто так написал, для примера. То что прем влияет, очевидно вроде - больше опыта, быстрее сток проходишь например...

ну так у Вас же в следующем пункте есть фактор "играете на стоковых танках?"

[anonym_4GiheAl5Kosg]

27 Дек 2011 - 15:42 пользователь EgorHD сказал:

ну да. только этих данных предостаточно. Эта собранная статистика не содержит, конечно, пинг и фпс, но зато дает множество других данных (дамаг (нанесенный и полученный), выстрелы, хиты, фраги (обычные, звериные и 8+), опыт, медали, выживаемость (общая и при победе), захват, защита, обнаруженные враги). Все эти данные можно проанализировать и попытаться построить модель.

Не совсем - пинга там нет, а он влияет ... ФПС нет, а он тоже влияет и т.д.

Конечно же, чем больше параметров анализировать - тем более достоверный результат получится, но беда в том, что большинство оперирует только одним параметром, а кучу параметров анализировать практически никто и не собирается.

А в общем, я верю, что если человек соображает, то он достаточно точно многое может сказать о игроке посмотрев его доступную статистику. Меня воротит, когда смотрят только процент побед и делают глубокомысленные выводы о всём на свете.

По проценту побед можно лишь сказать, в общем и среднем, полезнее ли игрок в команде, чем другой игрок или нет. Если взять кого-то с 55% то скорее всего от него пользы будет поболее чем от меня с 48%. Но определить т.н. "личный скилл" мне кажется невозможно.

 

27 Дек 2011 - 15:42 пользователь EgorHD сказал:

ну так у Вас же в следующем пункте есть фактор "играете на стоковых танках?"

Так цифры же просто с головы взяты и показатели утрированы. Естественно, при числе игр на каждом танке свыше 1000 сток-несток нивелируется чуть ли не до 0%. Ну писать табличку типа

"

Если играешь и в стоке

до 100 игр на танке процент побед - -5%

до 200 - // - -3%

до 400 - // - -1%

до 800 - // - -0.5%

свыше 1000 - -0,00005

Если не играешь в стоке - 0%

"

мне было облом  

[MADMAX1381]

27 Дек 2011 - 15:18 пользователь GenWar сказал:

Да не понимают, в этом и беда в основном тут на форуме.

Факторов кучу и я приводил даже в этой теме парочкой постов выше, и каждый наверняка и сам может ещё придумать. Но и правда - самое интересное - это какую-нибудь численную зависимость найти. Но это практически невозможно сделать. А было бы здорово!

Представляю: есть табличка "Влияние некоторых факторов на процент побед"

I.Пинг

>300 - -2%

II. Средняя степень опьянения при игре

> бутылки *** - -3%

III. ФПС

IV. ПА

Да - +3%

Нет - -3%

V. Играешь на стоковых танках?

Нет - +3%

пополам - 0%

Да - -3%

 

и т.д.

Потом берешь свой скил за Х  и проходишь по табличке - ага, Х+0-1-1-3=60 (текущий процент побед)

Опа-на, твой личный скил - 65%   Бежишь на форум и хвастаешься  

Несогласен бутылочка *** это + а 3 бутылочки *** это +++ , а бутылочка конячку это уже *****.

[anonym_4GiheAl5Kosg]

27 Дек 2011 - 16:02 пользователь MADMAX1381 сказал:

Несогласен бутылочка *** это + а 3 бутылочки *** это +++ , а бутылочка конячку это уже *****.

Это конечно + или даже больше плюсик, но не для процента побед  

[kostyam]

27 Дек 2011 - 15:31 пользователь GenWar сказал:

Я уже ответил выше - очевидные вещи доказывать не собираюсь.

а вот мне совсем не очевидно, как в сферическом вакууме сферически-вакуумный игрок, который в среднем рвет 15 сферическо-вакуумных танков противника будет иметь не более 55% побед?:)

 

впрочем, если тебе очевидно что он будет иметь не более 55% -- флаг в руки и можешь ничего не доказывать, однако возникают серьезные сомнения, есть ли у тебя "кафедра матстатистики МГУ за плечами":)

[anonym_4GiheAl5Kosg]

27 Дек 2011 - 16:48 пользователь kostyam сказал:

а вот мне совсем не очевидно, как в сферическом вакууме сферически-вакуумный игрок, который в среднем рвет 15 сферическо-вакуумных танков противника будет иметь не более 55% побед?:)

 

впрочем, если тебе очевидно что он будет иметь не более 55% -- флаг в руки и можешь ничего не доказывать, однако возникают серьезные сомнения, есть ли у тебя "кафедра матстатистики МГУ за плечами":)

Да просто - я даже уже приводил примеры разного уровня начиная от простейших с 1 танком, 3 играми и кончая более сложными типа гипотетического сервера с 60% игроками. Если Вы их не поняли, действительно Вам многое не очевидным будет казатся.

 

Ну правда 55% - чисто примерная цифра. Может и 51, а может и 60. Мне важна не точная цифра, которая абсолютно значения не имеет, а суть: в сферическом вакууме при равных условиях при достаточно большой выборке на большой массе игроков с разным скилом процент побед у всех будет близок к 50%. Отклонение только в основном будут из-за статистической погрешности и только самая малость из-за разницы в личных скилах.

А ту модель, что Вы хотите увидеть, построить невозможно. Но у Вас явно нет "кафедры статистики за плечами", так что думаю, что бессмысленно это и объяснять.

[tourist1984]

27 Дек 2011 - 16:59 пользователь GenWar сказал:

Ну правда 55% - чисто примерная цифра. Может и 51, а может и 60. Мне важна не точная цифра, которая абсолютно значения не имеет, а суть: в сферическом вакууме при равных условиях при достаточно большой выборке на большой массе игроков с разным скилом процент побед у всех будет близок к 50%. Отклонение только в основном будут из-за статистической погрешности и только самая малость из-за разницы в личных скилах.

А ту модель, что Вы хотите увидеть, построить невозможно. Но у Вас явно нет "кафедры статистики за плечами", так что думаю, что бессмысленно это и объяснять.

Киньте в зеленого гармошкой, но я повторю свой древний пост с подобной моделью. Ну которую "построить невозможно".

 

У нас есть две группы гирек, по 15 штук в каждой. Веса гирек определяются рандомно в интервале, допустим от 1 кг до 5 кг. Но кроме этих мелких гирек есть еще гирьки по 10 кг - допустим, три. Одна красная и две синих. И они тоже рандомно попадают в эти группы гирь по 15 в каждой.

 

Проведите 1000 взвешиваний и определите, сколько раз группа с красной гирькой оказалась тяжелее.  

[anonym_4GiheAl5Kosg]

27 Дек 2011 - 17:23 пользователь tourist1984 сказал:

Киньте в зеленого гармошкой, но я повторю свой древний пост с подобной моделью. Ну которую "построить невозможно".

 

У нас есть две группы гирек, по 15 штук в каждой. Веса гирек определяются рандомно в интервале, допустим от 1 кг до 5 кг. Но кроме этих мелких гирек есть еще гирьки по 10 кг - допустим, три. Одна красная и две синих. И они тоже рандомно попадают в эти группы гирь по 15 в каждой.

 

Проведите 1000 взвешиваний и определите, сколько раз группа с красной гирькой оказалась тяжелее.  

Ну для Вас я попробую объяснить - Вы вроде бы способны хоть очевидные вещи понимать, судя по прошлым разговорам. Что важно в модели? Её адекватность физическому миру. Для этого определяются те параметры, что важны и модель строится с учетом этих параметров.

В Вашем примере что важно? Разный вес и окрас. Пару параметров. Это можно конечно и смоделировать.

А в примере со скилами игроков что важно? Я думаю десяток параметров... Некоторыми можно пренебречь, но кучей остальных - не стоит.

Хотите доказательства - попросите Варгейминг случайно выбрать сотню игроков, закрыть их в комнате на несколько суток, выпуская поесть и сходить в туалет и устроить им битвы, дав каждому только один танк в одной комплектации и пусть играют. Это адекватный метод. Другие методы для адекватности требуют кучи человеко-часов и вычислительных мощностей. У меня их нет. У Вас, я уверен, тоже. А примеры с гирьками можно приводить для наивняков или просто как толчок к размышлению для нормальных людей. Именно так подобные примеры я и использую - пытаюсь просто натолкнуть на "верный путь"  

 

PS. Упрощу даже Ваш пример. Куча игроков, играющих абсолютно одинаково. 2 игрока играющих сильнее их. Скилл 60 или 90 не важно. Предполагаем, что попадание этих 2 игроков в одну команду приводит к победе этой команды, а в разные - с одинаковой вероятностью победа одной из команд. Проводим 1000 игр. Что получим?

500 игр в составе 2 папки, 500 - папки по разную сторону. Процент побед у каждого будет 75%.

И это говорит о том, что неважно, насколько он крут - если у него по 53% сейчас, или 93%. Всё равно будет 75% в тесте. Так что вроде очевидно, что процент побед не полностью отражает скилл игрока?

[anonym_HPeu3nR85dgL]

27 Дек 2011 - 17:35 пользователь GenWar сказал:

 

PS. Упрощу даже Ваш пример. Куча игроков, играющих абсолютно одинаково. 2 игрока играющих сильнее их. Скилл 60 или 90 не важно. Предполагаем, что попадание этих 2 игроков в одну команду приводит к победе этой команды, а в разные - с одинаковой вероятностью победа одной из команд. Проводим 1000 игр. Что получим?

500 игр в составе 2 папки, 500 - папки по разную сторону. Процент побед у каждого будет 75%.

И это говорит о том, что неважно, насколько он крут - если у него по 53% сейчас, или 93%. Всё равно будет 75% в тесте. Так что вроде очевидно, что процент побед не полностью отражает скилл игрока?

так выделенное предположение противоречит действительности. Вот и выводы неверные

[anonym_4GiheAl5Kosg]

27 Дек 2011 - 17:50 пользователь EgorHD сказал:

так выделенное предположение противоречит действительности. Вот и выводы неверные

Естественно противоречит. Я же для наивняков писал  

Для нормальных людей я пишу, что невозможно адекватную модель построить