28 Панфиловцев

[KARL_RUDOLF]

26 Дек 2014 - 18:41 пользователь Viktorych_WoT сказал:

 

Ошибся я. Там Шальопа спрашивал: "А Вам приходилось взрывать связку гранат?" Типа, раз не приходилось, то не говорите что гранатами нельзя было остановить атаку 50-ти танков.

 

Можно подумать, что Шльопе приходилось http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_trollface-3.gif.

На осень 41-го на вооружении были ручные осколочные гранаты РГД-33 и ручные противотанковые фугасные ударного действия РПГ-40 и РПГ-41 (и ее разновидность РГД). И если последняя в идеальных условиях могла поразить броню до 20-25 мм толщиной, то связка из 5 РГД-33 даже такую броню поразить не могла, а чаще она совсем никакого воздействия на танк и не оказывала (за исключением вмятин). 

Теперь по технике борьбы пехоты гранатами против танка. Бросок надо произвести из положения лежа или с колена, что уже нежелательно - в бою на тебя не смотреть будут. Ради интереса пусть Шльопа попробует метнуть из такого положения предмет весом 1,8 - 2,5 кг. Интересно, на сколько метров? А нужно не просто метнуть, а попасть в возможно уязвимые места, которые еще надо знать. В общем, единичные случаи могли увенчаться успехом. Но чтобы взвод подбил практически роту - это из области фантастики, причем в роте образца 41-го года было 17 средних Pz.Kpfw.III или 14 (часто по факту 10) Pz.Kpfw.IV и 5 легких Pz.Kpfw.II или аналогичные. И если легкие танки еще можно было поразить (теоретически), то вот средние - ну разве только вызвать Рэмбо или Железного человека http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_trollface-3.gif. Ну или средствами ПТО дивизии. Кстати, 316-й дивизии было придано мощное усиление - 2 артполка и ТР. Причем один артполк (16 76-мм дивизионных пушек) и батарея 85-мм зенитных орудий были приданы 1075-му полку.

Это техника. А есть еще и психологическая составляющая. Вот мне и интересно, как Шльопа и его сотоварищи по проекту подобьют взводом 18 танков из 50-ти атакующих (а танки, как известно, прикрывает еще и пехота, да и артиллерия, бывает)? Как стрелковый взвод без усиления (да даже с усилением) будет вести бой с танковым батальоном? Бой, где на них не камеры смотреть будут и не бутафорскими боеприпасами в них стрелять. Выше я просил "Хвостозавра" (так понимаю, он апологет "героической" версии) мне такую тактику описать. На открытие, однако, тянет. http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_blinky.gif

Кроме того, ну если бы такое событие тогда и произошло, то почему оно нигде, кроме как в статье Кривицкого, не зафиксировано? Ну мы уже повторяемся.

Изменено 27 декабря, 2014 пользователем KARL_RUDOLF

[Eberbach_H]

В тризере кста гранаты смотаны алюминиевой! проволокой.

[Charc]

27 Дек 2014 - 17:40 пользователь Eberbach_H сказал:

В тризере кста гранаты смотаны алюминиевой! проволокой.

 

Этот прикол только для ценителейhttp://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_teethhappy.gif

[RenamedUser_33803069]

нужны были герои вот и создали миф...страна тогда дралась не на жизнь а на смерть и было не до раздумий как воспримут эту придумку через 100лет.

а вот зачем всякая дрянь вылазит и  ... нам на голову? для чего этой ... ..... это надо? или хочется  этой.... отличиться перед своими .... хозяевами из-за океана?

или просто это  такая натура у ТСа- гадить людям?

Изменено 27 декабря, 2014 пользователем Antropoed

[Viktorych_WoT]

26 Дек 2014 - 22:18 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

Теперь по технике борьбы пехоты гранатами против танка.

 

Справедливости ради, в инструкциях РККА по борьбе с танковыми частями связками гранат предписывалось рвать танкам гусеницы. А потом добивать ПТО, бутылками с зажигательной смесью и т.д.

 

Пользователь сказал:

Ну или средствами ПТО дивизии.

 

Ну, в 1075 сп с ПТО было очень и очень печально.

 

Пользователь сказал:

один артполк

 

768-й?

[Coracero]

27 Дек 2014 - 18:22 пользователь Antropoed сказал:

нужны были герои вот и создали миф...страна тогда дралась не на жизнь а на смерть и было не до раздумий как воспримут эту придумку через 100лет.

а вот зачем всякая дрянь вылазит и  ... нам на голову? для чего этой ... ..... это надо? или хочется  этой.... отличиться перед своими .... хозяевами из-за океана?

или просто это  такая натура у ТСа- гадить людям?

 

У ТСа? Натура. В остальном, придумка нафиг не была нужна, просто журналистам оказалось лень реально ехать на передовую. Так же как сейчас Шальопе с минимальными правками сделать кино, пусть и стилизованное, не про вымышленный подвиг, а про реальный, любой из множества в полосе обороны Панфиловской дивизии.

[KARL_RUDOLF]

27 Дек 2014 - 16:34 пользователь Viktorych_WoT сказал:

 

Справедливости ради, в инструкциях РККА по борьбе с танковыми частями связками гранат предписывалось рвать танкам гусеницы. А потом добивать ПТО, бутылками с зажигательной смесью и т.д.

 

 

Ну, в 1075 сп с ПТО было очень и очень печально.

 

 

768-й?

 

Инструкция то предписывала, но в реале остановить связкой гранат Pz IV (а против "героев" именно они должны были быть - 11-я тд там шла) ой как проблематично. Если не верите - попробуйте, сразу поймете, как это. Шльопа просто фильмов про Рэмбо в детстве пересмотрел.

В принципе, можно сказать, что соотношение сил было сильно не в пользу всей 316-й дивизии, а не только на участке 1075-го полка. Хотя именно средствами ПТО дивизия была неплохо усилена.

По номеру полка не вспомню сейчас, я не историк. Скорее практик. Вроде или 768-й, или 857-й, сейчас не в Мск, уточнить негде, какой из них кому придан был.

Изменено 27 декабря, 2014 пользователем KARL_RUDOLF

[KARL_RUDOLF]

27 Дек 2014 - 17:12 пользователь Coracero сказал:

 

У ТСа? Натура. В остальном, придумка нафиг не была нужна, просто журналистам оказалось лень реально ехать на передовую. Так же как сейчас Шальопе с минимальными правками сделать кино, пусть и стилизованное, не про вымышленный подвиг, а про реальный, любой из множества в полосе обороны Панфиловской дивизии.

 

Примерно тогда-же на участке 1077-го полка совершили действительный подвиг 11 саперов, прикрывших отход полка. Тут присутствуют более знающие об этом, чем я. если захотят - пояснят. Вот почему про них фильм не снять? Потому, что про них мало кто знает. Или сними фильм по боям у Крюково.

А 28 панфиловцев - тема скандальная и раскрученная, там и пропиариться можно (ах какой я патриот), и бабла срубить. По позиции минкульта уже писал: удивительное - рядом.

А ТС - просто обычный малообразованный и неудовлетворенный жизнью тролль.

Изменено 27 декабря, 2014 пользователем KARL_RUDOLF

[Charc]

Искатели, вот тоже этой темой интересовались

Изменено 27 декабря, 2014 пользователем Charc

[Viktorych_WoT]

27 Дек 2014 - 19:27 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

11-я тд там шла

 

Charc выше писал, что 2-ая.

 

Пользователь сказал:

В принципе, можно сказать, что соотношение сил было сильно не в пользу всей 316-й дивизии, а не только на участке 1075-го полка.

 

Вот расклад по 316-й сд: 1) http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=TV/001/208-0002511-0230/00000099.jpg&id=60327600&id1=89dda0d4982a6309995121d154668888

2) http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=TV/001/208-0002511-0230/00000100.jpg&id=60327601&id1=c581deb585ec55bd4d44b4885fbc3cdc

 

ЦАМО РФ, ф. 208, оп. 2511, д. 230

 

Взял здесь: http://podvignaroda.mil.ru/?#tab=navHome

 

Изменено 27 декабря, 2014 пользователем Viktorych_WoT

[KARL_RUDOLF]

27 Дек 2014 - 21:47 пользователь Viktorych_WoT сказал:

 

Charc выше писал, что 2-ая.

 

 

Вот расклад по 316-й сд: 1) http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=TV/001/208-0002511-0230/00000099.jpg&id=60327600&id1=89dda0d4982a6309995121d154668888

2) http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=TV/001/208-0002511-0230/00000100.jpg&id=60327601&id1=c581deb585ec55bd4d44b4885fbc3cdc

 

ЦАМО РФ, ф. 208, оп. 2511, д. 230

 

Взял здесь: http://podvignaroda.mil.ru/?#tab=navHome

 

 

Спасибо за ссылки. Ну они только подтверждают, что к моменту обсуждаемых событий соотношение сил было сильно не в пользу 316-й дивизии.

Да, точно, Charc дал ссылки по продвижению именно 2-тд. У меня почему то отложилось, когда материал про 28 панфиловцев просматривал, что против 1075-го полка 11-я тд шла. По большому счету сути вопроса - взвод пехоты с гранатами против 50-ти танков - это не меняет.

Изменено 28 декабря, 2014 пользователем KARL_RUDOLF

[Eberbach_H]

Charc

всё как всегда- и Добробабин разведчик и долго искали очевидное наморщив лысую голову.

 

Изменено 28 декабря, 2014 пользователем Eberbach_H

[Charc]

28 Дек 2014 - 12:39 пользователь Eberbach_H сказал:

Charc

всё как всегда- и Добробабин разведчик и долго искали очевидное наморщив лысую голову.

 

 

тут интересно другое, что даже Искатели пришли к другим выводам в отличии от Шальопа

ну и на 23-й минуте  - интересный эпизод, про зиму и гранаты

[Eberbach_H]

28 Дек 2014 - 13:06 пользователь Charc сказал:

 

тут интересно другое, что даже Искатели пришли к другим выводам в отличии от Шальопа

ну и на 23-й минуте  - интересный эпизод, про зиму и гранаты

 

ну это да симптоматично.

 

а так с их ресурсом можно было выехать на полигон, взять 28 срочников, бмп, пейтбольные ружья и провести рекон, на сколько быстро скомпонованная и организованная камфгруппа, или БТГр на БМП 3 "раздавит" 28 срочников. Она их заметит или просто проскочит не останавливаясь.

пс. 

хотя этот лысый с таким же успехом мог и найти 28 трупов, с него станется.

Изменено 28 декабря, 2014 пользователем Eberbach_H

[Half_v]

Кстати о панфиловцах. Про 11 сапёров искал, кроме приквела к 28 и скандала с памятником не нашёл ни чего. Если у кого что есть - поделитесь, пожалуйста.

[Charc]

28 Дек 2014 - 16:03 пользователь Half_v сказал:

Кстати о панфиловцах. Про 11 сапёров искал, кроме приквела к 28 и скандала с памятником не нашёл ни чего. Если у кого что есть - поделитесь, пожалуйста.

 

А про 11 саперов мало информации и подвиг их оказался в тени "28"

вот кое-что с vif2ne

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2490/2490319.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2490/2490318.htm

фрагмент из наградного на мл лейтенанта Фирстова

и еще один знающий человек обещался и здесь появиться и рассказать про 11 саперов поподробнее

 

 

Изменено 28 декабря, 2014 пользователем Charc

[KARL_RUDOLF]

28 Дек 2014 - 10:06 пользователь Charc сказал:

 

тут интересно другое, что даже Искатели пришли к другим выводам в отличии от Шальопа

ну и на 23-й минуте  - интересный эпизод, про зиму и гранаты

 

На 23-й минуте про гранаты было бы еще интересней, если бы этот искатель (про Шльопу уже просто молчу) поставил эксперимент с реальным танком. Так вот, в приведенных (по "геройской" версии) условиях сбить гуслю у настоящего танка гранатой - примерно так, как из АКМ с 300 метров не в боевых условиях выбить по грудной мишени примерно 95 из 100, Нужно иметь архивысокую профподготовку и недюжинное везение. Маловероятно, чтобы такое произошло 18 раз практически подряд.

А кстати, в фильме тоже говорят про 11-ю тд, Не поясните, откуда это? Может, Дубосеково на стыке 11-й и 2-й тд оказалось?

Изменено 28 декабря, 2014 пользователем KARL_RUDOLF

[KARL_RUDOLF]

28 Дек 2014 - 09:39 пользователь Eberbach_H сказал:

Charc

всё как всегда- и Добробабин разведчик и долго искали очевидное наморщив лысую голову.

 

 

Встречал еще где-то пластинку про то, что там был "взвод истребителей танков", поэтому ничего удивительного в таком развитии событий ( 18 подбитых танков) нет, В таких случаях стоит рекомендовать лично попробовать повторить,

А вот про Добробабина - разведчика впервые услышал,

[wolfpanzer]

Взвод сапер из 1077 сп был оставлен прикрывать дрогу из д.Ефремово на д.Строково ( с запада на восток, в настоящий момент д.Ефремово не существует). Вторую дорогу , расположенную параллельно, из д.Малеевка ( ее то же нет) на д.Строково прикрывали разведчики из взвода пешей разведки полка ( подробностей этого боя нет по сию пору...). 

Саперы занимали 4 окопа на западном косогоре Строковского холма - три окопа с левой стороны от дороги - один справа. Самый удаленный окоп находился в 600 метрах от деревни Строково - с правой стороны от дороги. Из средств усиления саперам был передан пулемет ДШК, и так же ночью с 17 на 18 ноября они произвели минирование оврага перед своими окопами и окопами разведвзвода, там, где проходили обе дороги. ДШК расположили  в самом верхнем окопе - оттуда можно было простреливать дорогу из Ефремово и не позволять немцам производить разминирование западного склона Строковского холма.

Бой начался примерно в 11.00 18.11.1941. По немецким документам продвижение кемпфгруппы было задержано в этом районе на 2,5-3 часа. Подорвано на минах 2 танка. Много - или мало...Мне кажется, акт осмотра тел сапер говорит сам за себя...

" В результате осмотра трупов комиссией, а также рассказов жителей села установлено следующее:
1. 18 ноября 1941 года, когда немцы яростно, рвались к Москве и наши части вынуждены были отойти, 10 советских воинов во главе с политруком Павловым Алексеем Федоровичем, проживавшим до мобилизации в городе Алма-Ата, ул. Иссык-кульская, 98, и мл. лейтенантом, фамилию которого установить не удалось, [группа включала] также красноармейца Гениевского Петра Петровича, проживавшего в городе Алма-Ата, 17[-я] линия, д. № 152, красноармейца Семенова Василия Ивановича, проживавшего в Киргизской ССР Фрунзенской области (Сталинского района, Куштыбинского с/с, колхоз «Большевик» и 6 красноармейцев, фамилии которых установить не удалось, прикрывали отход наших частей. Будучи тяжело раненными, [воины] продолжали вести бой с танками и пехотой противника. Они подбили 2 танка и уничтожили 9 фашистов. Только тогда, когда часть из них была убита, а часть тяжело ранена, немцам удалось захватить их в плен.
2. На основании показаний жителей села Строково Недумовой Л.А. и Качаловой К.Е., медицинского осмотра врачей 3 ранга Красного Е.Н. и Слюсарева Д.П. установлено, что немцы жестоко истязали [пленных] и глумились над трупами убитых. У политрука Павлова А.Ф. ударом холодного оружия размозжен череп и – ножевой удар в горло. У красноармейца Гениевского П.П. совершенно срезаны верхняя губа и нос, у красноармейца Семенова В.И. в области правого виска – рвано-расплющенная рана, нанесенная тупым оружием, а в передней грудной клетка 12 пулевых ран из автомата. У красноармейца, фамилию которого не удалось установить, отрезаны нос, верхняя губа, уши, в области правого темени – штыковая рана. У мл. лейтенанта, фамилию которого установить не удалось, отсутствует голова и правое предплечье, размозжены левая рука и правая нога. У остальных, фамилии которых не установлены, обнаружены следующие повреждения: у одного сломана левая голень, у второго разбит череп, у третьего – резаная рана в области сердца, у четвертого выколот правый глаз и размозжен череп, у пятого вырезана щека.
3. Одежда на трупах порвана. Обувь, за исключением одного красноармейца, обутого в ботинки, снята. Документов, бумажников, денег и других каких-либо предметов не обнаружено, за исключением двух медальонов – Гениевского и Семенова.
4. По рассказам местных жителей, немцы и финны жестоко пытали раненых красноармейцев и командиров. Мл. лейтенанта, тяжело раненного в ногу, они вы бросили на дорогу, запретив к нему подходить населению. В ответ на просьбы об оказании помощи подошел финн, снял с себя ремень и затянул его петлей на шее младшего лейтенанта, а немец наступил на ноги раненого и на глазах у населения задушил его. Затем бросил [его] на проезжую дорогу, запретив убирать труп. В течение долгого времени труп мл. лейтенанта валялся и по нему проезжали автомашины и повозки, в результате чего были оторваны голова, правое предплечье, размозжена рука и правая нога.
5. Трупы были найдены бойцами батальона, где комиссаром ст. политрук Помогаев, и похоронены в братской могиле на юго-восточной окраине села Строково у школы 3 июня 1942 года. В похоронах приняли участие части 129-й отдельной стрелковой бригады 8-го гвардейского стрелкового корпуса и жители села Строково.

О чем составлен настоящий акт.
3 июня 1942 года.
Акт подписали:
Военный прокурор военюрист БОРИСОВЕЦ
Ст. инструктор политотдела ст. политрук СИМОНЬЯНЦ
Инструкторы Политотдела: мл. политруки ФРОЛОВ, ЖУЛИН
Военврачи 3 ранга: КРАСНЫЙ, СЛЮСАРЕВ
Мл. политрук ФИЛАТОВ
Красноармейцы: СЫЧЕВ, ЯКОВЛЕВ
Колхозницы: НЕДУМОВА, КАЧАЛОВА
Подписи удостоверяются:
Начальник Политотдела 129 о.с.б.
батальонный комиссар НЕВОЛИН
Председатель сельского совета (роспись)[39]39
ЦА МО РФ. Ф. 208, оп. 2526, д. 264, л.л. 13–15. Копия

Вообще-то погибло в том бою не 11 саперов - а 10. Один остался в живых, был тяжело ранен и спрятан местными жителями в деревне. Фамилию его так и не удалось установить. Ульченко том бою участие не принимал, был ранен за несколько дней до этих событий - при атаке на д.Калистово, оставлен раненным в деревне, воевал до 1943, умер от ран в госпитале г.Калуга...

 

Изменено 28 декабря, 2014 пользователем wolfpanzer

[Charc]

28 Дек 2014 - 17:58 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

А кстати, в фильме тоже говорят про 11-ю тд, Не поясните, откуда это? Может, Дубосеково на стыке 11-й и 2-й тд оказалось?

 

Если смотреть на наши карты или схемы в различных книгах или работах, то на них можно увидеть и 11-ю тд

Если посмотреть док-ты и карты немецких 2-й тд, 11-й тд, 5 АК и 46 ТК (11-я тд из 46 тк), то мы увидим, что 11-й тд непосредственно у Дубосеково не было, вернее она была .южнее и западнее (справа) от 2-й тд.

И по 16 ноября - в тот день 11-я тд не особо активно активно участвовала в боях, в отличие от 2-й тд.