28 Панфиловцев

[Charc]

28 Дек 2014 - 18:09 пользователь wolfpanzer сказал:

Взвод сапер из 1077 сп был оставлен прикрывать дрогу из д.Ефремово на д.Строково ( с запада на восток, в настоящий момент д.Ефремово не существует). Вторую дорогу , расположенную параллельно, из д.Малеевка ( ее то же нет) на д.Строково прикрывали разведчики из взвода пешей разведки полка ( подробностей этого боя нет по сию пору...). 

Саперы занимали 4 окопа на западном косогоре Строковского холма - три окопа с левой стороны от дороги - один справа. Самый удаленный окоп находился в 600 метрах от деревни Строково - с правой стороны от дороги. Из средств усиления саперам был передан пулемет ДШК, и так же ночью с 17 на 18 ноября они произвели минирование оврага перед своими окопами и окопами разведвзвода, там, где проходили обе дороги. ДШК расположили  в самом верхнем окопе - оттуда можно было простреливать дорогу из Ефремово и не позволять немцам производить разминирование западного склона Строковского холма.

Бой начался примерно в 11.00 18.11.1941. По немецким документам продвижение кемпфгруппы было задержано в этом районе на 2,5-3 часа. Подорвано на минах 2 танка. Много - или мало...Мне кажется, акт осмотра тел сапер говорит сам за себя...

а вот и знающий человек подтянулсяhttp://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_great.gif

как интересно получается, эпизод с саперами был 18 ноября, а не 16 ноября - как считается.

 

[anonym_EHH9eGlavcUG]

18 Дек 2014 - 10:42 пользователь razorfish сказал:

В московских школах по-прежнему изучают подвиг 28 героев из дивизии генерала Панфилова, погибших при обороне столицы, и повторяют знаменитые слова политрука Клочкова: «Россия велика, а отступать некуда – позади Москва». Хотя и авторам учебников, и практикующим преподавателям должно быть известно, что эта история – в том виде, в каком ее рассказывают, – чистейшей воды миф.
Это тот редкий случай, когда и создатель мифа, и технология его появления известны. Всю историю придумал заметный в свое время публицист Александр Юрьевич Кривицкий. Литературно одаренный, с язвительным умом, он дружил с Константином Михайловичем Симоновым, который не мог пройти мимо такой яркой фигуры. Журналист Гурский, слегка заикающийся и едкий, не раз возникает на страницах симоновских произведений.
– Мыслящий человек должен уметь извлекать большое удовольствие из мелких радостей жизни, – говорит Гурский (в жизни Кривицкий) в романе «Солдатами не рождаются». – Потому что чем у него больше в голове стоящих мыслей, тем у него меньше в жизни крупных радостей. Вся надежда на мелкие... Выпьем еще по одной...
Это очень характерная для Александра Кривицкого фраза! И мысль точная: у умного человека больших радостей быть не может, но маленькие возможны... Могу засвидетельствовать: сам Кривицкий следовал этой мысли.

Я имел удовольствие знать Александра Юрьевича. Он бывал у нас дома, слушать его было интересно. Его очерки резко выделялись на общем бледном фоне советской публицистики. На первом курсе факультета журналистики МГУ я даже писал (по кафедре русского языка) курсовую работу о его литературном мастерстве. Все знали, что он первым рассказал о панфиловцах. Но мало кому было известно, что он практически все придумал. Хотя реальная картина была установлена практически сразу после войны.
Началось с того, что в ноябре 1947 года в Харькове арестовали служившего немецким оккупантам бывшего начальника вспомогательной полиции, который оказался одним из героев-панфиловцев, удостоенных посмертно звания Героя Советского Союза. Назревал скандал. Знаменитый на всю страну павший герой – на самом деле живой предатель? Главной военной прокуратуре не составило труда выяснить, как это произошло.
Комиссар 316-ой стрелковой дивизии, которой командовал генерал-майор Иван Васильевич Панфилов, в один из ноябрьских дней сорок первого, когда шли тяжелые бои на подступах к столице, поведал о подвиге своих солдат фронтовому корреспонденту «Красной звезды». Тот доложил в редакцию. Ответственный редактор вызвал Александра Кривицкого, непревзойденного мастера передовых статей, и поручил воспеть подвиг.
Перед публикацией статью, как положено, отправили в Главное политическое управление Красной армии. Офицер ГлавПУРа поинтересовался, откуда автор взял слова погибшего политрука Клочкова? Кривицкий честно ответил:
– Это выдумал я сам... Ощущения и действия двадцати восьми героев – это мой литературный домысел.
На следующий день в «Красной звезде» появилась передовая статья «Завещание 28 павших героев» о том, как двадцать восемь бойцов во главе с политруком В.Г. Клочковым в ходе четырехчасового боя уничтожили восемнадцать немецких танков и все погибли: «Погибли, но не пропустили врага». Статья прогремела на всю страну. Через два месяца Кривицкий, побывав в панфиловской дивизии, написал еще один материал, в котором назвал двадцать восемь имен. Командование Западного фронта заполнило наградные листы, и 21 июля 1942 года все названные Кривицким удостоились посмертно звания Героя Советского Союза.
А бывший командир полка честно рассказал прокурору:
«Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было – это сплошной вымысел... В конце декабря 1941 г. ко мне в полк приехал корреспондент «Красной звезды» Кривицкий... В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танками. Я ему заявил, что о бое 28 панфиловцев мне ничего не известно... Фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович...».
Главный военный прокурор генерал-лейтенант юстиции Николай Порфирьевич Афанасьев составил справку о результатах расследования. Ее отправили члену политбюро и секретарю ЦК партии по идеологии Андрею Александровичу Жданову:
«Материалами расследования установлено, что подвиг 28 героев-панфиловцев является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора «Красной звезды» Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Кривицкого».
Жданов самостоятельно решения принять не мог. Переслал справку Сталину. Вождь прочитал и распорядился ничего в истории не менять. Несколько человек из числа двадцати восьми – кто остался жив – без огласки после войны получили свои Золотые Звезды. А что было делать? Не отменять же указ...
Когда в перестроечные годы документы главной военной прокуратуры предали гласности, многие возмутились: не разрушайте героику войны, не переписывайте историю, не отнимайте у народа выстраданную им победу!
Но этот пафос – ложный. Сознательное искажение исторической правды – это еще и огромная несправедливость! Ведь командир полка рассказал военному прокурору: «В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28...».
Кто знает эти сто имен? Мифические герои заслонили подлинных. Погибшие в том бою не удостоились минимальных воинских почестей, их даже не похоронили по-человечески.

 

 

Зачем это здесь? Иди на американский ресурс выкладывай, там оценят.

[Half_v]

28 Дек 2014 - 17:31 пользователь Charc сказал:

 

А про 11 саперов мало информации и подвиг их оказался в тени "28"

вот кое-что с vif2ne

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2490/2490319.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2490/2490318.htm

фрагмент из наградного на мл лейтенанта Фирстова

и еще один знающий человек обещался и здесь появиться и рассказать про 11 саперов поподробнее

 

 

Вот про пересказ наградного я и имел в виду говоря про приквел. Имхо, "28" - творческий пересвист Каррузо Рабиновичем.

28 Дек 2014 - 18:03 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

 

Встречал еще где-то пластинку про то, что там был "взвод истребителей танков", поэтому ничего удивительного в таком развитии событий ( 18 подбитых танков) нет, В таких случаях стоит рекомендовать лично попробовать повторить,

А вот про Добробабина - разведчика впервые услышал,

А это Шлёпа в одном из своих побирушных роликов до звезделся.

 

28 Дек 2014 - 18:09 пользователь wolfpanzer сказал:

Spoiler

 

Взвод сапер из 1077 сп был оставлен прикрывать дрогу из д.Ефремово на д.Строково ( с запада на восток, в настоящий момент д.Ефремово не существует). Вторую дорогу , расположенную параллельно, из д.Малеевка ( ее то же нет) на д.Строково прикрывали разведчики из взвода пешей разведки полка ( подробностей этого боя нет по сию пору...). 

Саперы занимали 4 окопа на западном косогоре Строковского холма - три окопа с левой стороны от дороги - один справа. Самый удаленный окоп находился в 600 метрах от деревни Строково - с правой стороны от дороги. Из средств усиления саперам был передан пулемет ДШК, и так же ночью с 17 на 18 ноября они произвели минирование оврага перед своими окопами и окопами разведвзвода, там, где проходили обе дороги. ДШК расположили  в самом верхнем окопе - оттуда можно было простреливать дорогу из Ефремово и не позволять немцам производить разминирование западного склона Строковского холма.

Бой начался примерно в 11.00 18.11.1941. По немецким документам продвижение кемпфгруппы было задержано в этом районе на 2,5-3 часа. Подорвано на минах 2 танка. Много - или мало...Мне кажется, акт осмотра тел сапер говорит сам за себя...

" В результате осмотра трупов комиссией, а также рассказов жителей села установлено следующее:
1. 18 ноября 1941 года, когда немцы яростно, рвались к Москве и наши части вынуждены были отойти, 10 советских воинов во главе с политруком Павловым Алексеем Федоровичем, проживавшим до мобилизации в городе Алма-Ата, ул. Иссык-кульская, 98, и мл. лейтенантом, фамилию которого установить не удалось, [группа включала] также красноармейца Гениевского Петра Петровича, проживавшего в городе Алма-Ата, 17[-я] линия, д. № 152, красноармейца Семенова Василия Ивановича, проживавшего в Киргизской ССР Фрунзенской области (Сталинского района, Куштыбинского с/с, колхоз «Большевик» и 6 красноармейцев, фамилии которых установить не удалось, прикрывали отход наших частей. Будучи тяжело раненными, [воины] продолжали вести бой с танками и пехотой противника. Они подбили 2 танка и уничтожили 9 фашистов. Только тогда, когда часть из них была убита, а часть тяжело ранена, немцам удалось захватить их в плен.
2. На основании показаний жителей села Строково Недумовой Л.А. и Качаловой К.Е., медицинского осмотра врачей 3 ранга Красного Е.Н. и Слюсарева Д.П. установлено, что немцы жестоко истязали [пленных] и глумились над трупами убитых. У политрука Павлова А.Ф. ударом холодного оружия размозжен череп и – ножевой удар в горло. У красноармейца Гениевского П.П. совершенно срезаны верхняя губа и нос, у красноармейца Семенова В.И. в области правого виска – рвано-расплющенная рана, нанесенная тупым оружием, а в передней грудной клетка 12 пулевых ран из автомата. У красноармейца, фамилию которого не удалось установить, отрезаны нос, верхняя губа, уши, в области правого темени – штыковая рана. У мл. лейтенанта, фамилию которого установить не удалось, отсутствует голова и правое предплечье, размозжены левая рука и правая нога. У остальных, фамилии которых не установлены, обнаружены следующие повреждения: у одного сломана левая голень, у второго разбит череп, у третьего – резаная рана в области сердца, у четвертого выколот правый глаз и размозжен череп, у пятого вырезана щека.
3. Одежда на трупах порвана. Обувь, за исключением одного красноармейца, обутого в ботинки, снята. Документов, бумажников, денег и других каких-либо предметов не обнаружено, за исключением двух медальонов – Гениевского и Семенова.
4. По рассказам местных жителей, немцы и финны жестоко пытали раненых красноармейцев и командиров. Мл. лейтенанта, тяжело раненного в ногу, они вы бросили на дорогу, запретив к нему подходить населению. В ответ на просьбы об оказании помощи подошел финн, снял с себя ремень и затянул его петлей на шее младшего лейтенанта, а немец наступил на ноги раненого и на глазах у населения задушил его. Затем бросил [его] на проезжую дорогу, запретив убирать труп. В течение долгого времени труп мл. лейтенанта валялся и по нему проезжали автомашины и повозки, в результате чего были оторваны голова, правое предплечье, размозжена рука и правая нога.
5. Трупы были найдены бойцами батальона, где комиссаром ст. политрук Помогаев, и похоронены в братской могиле на юго-восточной окраине села Строково у школы 3 июня 1942 года. В похоронах приняли участие части 129-й отдельной стрелковой бригады 8-го гвардейского стрелкового корпуса и жители села Строково.

О чем составлен настоящий акт.
3 июня 1942 года.
Акт подписали:
Военный прокурор военюрист БОРИСОВЕЦ
Ст. инструктор политотдела ст. политрук СИМОНЬЯНЦ
Инструкторы Политотдела: мл. политруки ФРОЛОВ, ЖУЛИН
Военврачи 3 ранга: КРАСНЫЙ, СЛЮСАРЕВ
Мл. политрук ФИЛАТОВ
Красноармейцы: СЫЧЕВ, ЯКОВЛЕВ
Колхозницы: НЕДУМОВА, КАЧАЛОВА
Подписи удостоверяются:
Начальник Политотдела 129 о.с.б.
батальонный комиссар НЕВОЛИН
Председатель сельского совета (роспись)[39]39
ЦА МО РФ. Ф. 208, оп. 2526, д. 264, л.л. 13–15. Копия

Вообще-то погибло в том бою не 11 саперов - а 10. Один остался в живых, был тяжело ранен и спрятан местными жителями в деревне. Фамилию его так и не удалось установить. Ульченко том бою участие не принимал, был ранен за несколько дней до этих событий - при атаке на д.Калистово, оставлен раненным в деревне, воевал до 1943, умер от ран в госпитале г.Калуга...

 

 

Спасибо. Пожалуй уволоку в жежечку, а то затеряется.

 

[Charc]

28 Дек 2014 - 23:01 пользователь Half_v сказал:

Вот про пересказ наградного я и имел в виду говоря про приквел. Имхо, "28" - творческий пересвист Каррузо Рабиновичем.

А это Шлёпа в одном из своих побирушных роликов до звезделся.

 

У меня тоже такое ощущение, что сначала Кривицкий услышал реальную историю про 11 саперов,  а потом ее просто "творчески" переделал в ставшую известной про "28", заодно домыслив и все остальное, при этом внеся изменения как по дате, так и по месту происходивших событий.

В принципе если исходить из того, как подходят к освещению различных событий журналисты, часто переделывая информацию под себя, то становится понятным как появилась версия Кривицкого.

Изменено 28 декабря, 2014 пользователем Charc

[Half_v]

28 Дек 2014 - 23:24 пользователь Charc сказал:

 

У меня тоже такое ощущение, что сначала Кривицкий услышал реальную историю про 11 саперов,  а потом ее просто "творчески" переделал в ставшую известной про "28", заодно домыслив и все остальное, при этом внеся изменения как по дате, так и по месту происходивших событий.

В принципе если исходить из того, как подходят к освещению различных событий журналисты, часто переделывая информацию под себя, то становится понятным как появилась версия Кривицкого.

Не Кривицкий. Там сперва была заметка корреспондента «Красной Звезды» Владимира Коротеева, если правмильно нагуглилhttp://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_smile.gif. А уж потом её Кривицкий развернул в статью и понеслось.

[Charc]

28 Дек 2014 - 23:45 пользователь Half_v сказал:

Не Кривицкий. Там сперва была заметка корреспондента «Красной Звезды» Владимира Коротеева, если правмильно нагуглилhttp://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_smile.gif. А уж потом её Кривицкий развернул в статью и понеслось.

 

ну значит так, я этими подробностями мало интересовался, про Кривицкого слышал, про остальных журналистов и авторов не очень,

а так я просто интересовался ходом боевых действий в полосе 16-й армии во время отражения немецкого ноябрьского наступления.

Просто из-за истории про 28, все остальное в тени и за кадром осталось, а там было очень много интересных и достойных эпизодов, просто про них мало что известно.

[Vuk99]

фуфло америкосовское и тут пытаются протолкнуть..http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/facepalmic.gif

 

[Half_v]

29 Дек 2014 - 00:05 пользователь Vuk99 сказал:

фуфло америкосовское и тут пытаются протолкнуть..http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/facepalmic.gif

Кто и что пытается протолкнуть?

[KARL_RUDOLF]

28 Дек 2014 - 15:17 пользователь Charc сказал:

 

Если смотреть на наши карты или схемы в различных книгах или работах, то на них можно увидеть и 11-ю тд

Если посмотреть док-ты и карты немецких 2-й тд, 11-й тд, 5 АК и 46 ТК (11-я тд из 46 тк), то мы увидим, что 11-й тд непосредственно у Дубосеково не было, вернее она была .южнее и западнее (справа) от 2-й тд.

И по 16 ноября - в тот день 11-я тд не особо активно активно участвовала в боях, в отличие от 2-й тд.

Спасибо. Т.е. получается, наши авторы "героической версии" даже не удосужились мало-мальски в вопросе разобраться, и немецкие документы поднять, чтобы точно знать, чьи танки "пожгли". Но тельники рвут...

 

28 Дек 2014 - 21:05 пользователь Vuk99 сказал:

фуфло америкосовское и тут пытаются протолкнуть..http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/facepalmic.gif

 

конкретизируйте пжл это подобие мысли.
 

[Eberbach_H]

Пользователь сказал:

У меня тоже такое ощущение, что сначала Кривицкий услышал реальную историю про 11 саперов,  а потом ее просто "творчески" переделал в ставшую известной про "28", заодно домыслив и все остальное, при этом внеся изменения как по дате, так и по месту происходивших событий.

 эта очевидная мысль приходит в голову сразу, как только начинаешь интересоваться этими двумя вопросами.

[KARL_RUDOLF]

29 Дек 2014 - 09:16 пользователь Eberbach_H сказал:

 эта очевидная мысль приходит в голову сразу, как только начинаешь интересоваться этими двумя вопросами.

 

Так может все-таки минкульт к таким размышлениям и придет, а не тупо будет рекомендовать по "28-ми панфиловцам" диссертации защищать?

Но что-то подсказывает (видимо, опыт), что вряд-ли http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/Smile_sad.gif

[Charc]

29 Дек 2014 - 09:15 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

Спасибо. Т.е. получается, наши авторы "героической версии" даже не удосужились мало-мальски в вопросе разобраться, и немецкие документы поднять, чтобы точно знать, чьи танки "пожгли". Но тельники рвут...

Ответ простой, просто реально никому это не нужно, поэтому никто и не изучал реальный ход боевых действий в полосе 16-й армии до сих пор, а там было очень много интересного.

кстати про 11-ю тд, 16 ее еще не было, а 17 она наступала в северо-восточном направлении

вот карта из фонда 11-й тд

http://s19.postimg.org/y6vdvdyk3/17_181141.jpg

кстати видно, что за два дня 11-я тд  очень слабо продвинулась

 

Изменено 29 декабря, 2014 пользователем Charc

[KARL_RUDOLF]

29 Дек 2014 - 15:22 пользователь Charc сказал:

Ответ простой, просто реально никому это не нужно, поэтому никто и не изучал реальный ход боевых действий в полосе 16-й армии до сих пор, а там было очень много интересного.

кстати про 11-ю тд, 16 ее еще не было, а 17 она наступала в северо-восточном направлении

вот карта из фонда 11-й тд

http://s19.postimg.org/y6vdvdyk3/17_181141.jpg

кстати видно, что за два дня 11-я тд  очень слабо продвинулась

 

 

Т.е. ко всем вопросам по "28-ми панфиловцам" нужно еще и добавить главный - а изучал ли кто РЕАЛЬНЫЙ ход боевых действий в этот период в полосе 316-й дивизии да и всей 16-й армии?

Пардон, но мы имеем и официальную позицию, и позицию министра культуры, который с пеной у рта доказывал - "28 панфиловцев - не миф, были они, и 18 (19) танков сожгли". И за все это время никто даже не удосужился уточнить, что Дубосеково было в полосе наступления 2-й тд, а не 11-й??? Про Шльопу и иже с  ним просто уже молчу.

Ладно я не историк, чисто с практической стороны знаю, что взвод пехоты с легким вооружением против батальона (или более) танков в общевойсковом бою просто не имеет шансов, от слова СОВСЕМ. Но ведь была и есть толпа придворных "историков", которые как анархисты-матросы в революцию - "любой приказ любого правительства". И всем по-барабану на доказательную базу!

Просто нет слов, одни эмоции ... http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/facepalmic.gif

[Eberbach_H]

Пользователь сказал:

против батальона (или более) танков в общевойсковом 

 

Там БГ, кампфгруппа, сборная солчнка из разных частей двизии плюс усиление, наверно. Я не знаю состав на тот день.

в любом случае  БТГр(по современному) способна полк снести, а то и дивизию если та растянута.

28  человек без пто не сильно большая проблемо

[KARL_RUDOLF]

29 Дек 2014 - 21:23 пользователь Eberbach_H сказал:

 

Там БГ, кампфгруппа, сборная солчнка из разных частей двизии плюс усиление, наверно. Я не знаю состав на тот день.

в любом случае  БТГр(по современному) способна полк снести, а то и дивизию если та растянута.

28  человек без пто не сильно большая проблемо

 

Просто указывалось, что было более 50-ти танков на 28 человек. Это и есть примерно батальон или более. А если по поводу кампфгруппы - так действительно, в зависимости от задачи и состав, и усиление. И создается она именно для взлома обороны, так что и полк, и дивизия - это ее цели. А 28 человек пусть хоть супермэнов, хоть супергероев, в реальном бою их просто не особо и заметят. Сомнут не напрягаясь.  Изменено 30 декабря, 2014 пользователем KARL_RUDOLF

[Charc]

29 Дек 2014 - 22:40 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

 

 против батальона (или более) танков в

 

Немецкие танки наступали не одни и не сами по себе, 2 тд действовала тремя боевыми группами, имевшими смешанный состав и располагавшими различными средствами усиления

Б гр 1 (1-я боевая группа)

без учета штабных подразделений ее состав был следующим

- один стрелковый полк (мотострелковый полк), на тот момент в ноябре 41 пехотные полки в танковых дивизий назывались стрелковыми (мотострелковыми) - Schützen-Regiment

- один тб из тп дивизии

- один адн из ап 2-й тд

- одна рота сап б 2-й тд

- одна рота ПТО из пт дн 2-й тд

- одна рота зенитных из состава приданного 2-й тд отдельного зен адн

Б.Гр. 2

- один мотоциклетный батальон

- одна арт батарея из ап 2-й тд

- две танковые роты из тп 2-й тд

- одна рота из сап б 2-й тд

- подразделения из пт дн 2-й тд

- подразделения из еще одного приданного 2-й тд отдельного зенитного дивизиона

 

всего в составе Б.Гр. 1 и 2 было 100-110 боеспособных танков из состава танкового полка 2-й тд перед началом наступления,  помимо этого были еще некоторое количество огнеметных танков из приданного 2-й тд отдельного Pz Abt 100 (Flamm)

более подробно об огнеметных танках участвовавших в боях с 316-й сд - здесь

http://zhur-from-rkka.livejournal.com/5036.html

Также Б гр 1 и Бр 2 усиливались подразделениями ап 2-й тд, сведенными в арт группу поддержки

Как мы видим Б.Гр. 1 и 2 наступающие с юга на север обладали не только значительными силами танков, но и артиллерии и пехоты, были у них и саперы и мотоциклисты и зенитчики, зенитные орудия в основном немцами использовались для стрельбы по наземным целям

 

Б.Гр 3

- один сп (мсп) 2-й тд

- одна рота приданных 2-й тд самоходных орудий Sturmpanzer I Bison

вот таких

http://forum.worldoftanks.ru/index.php?/topic/72716-stupz-i-bison/

- одна рота сап б

- один арт дн (без одной арт батр)

- подразделения зенитных орудий из состава приданных 2-й тд 

- дивизион шестиствольных реактивных минометов Небельверферов

- две танковые рота из состава тп 2-й ид

 

Вот таким было построение 2-й тд перед началом ноябрьского наступления

-

 

Изменено 30 декабря, 2014 пользователем Charc

[Eberbach_H]

а на наших героев какая БГ вышла?

 

пс. нашел

 в ЖБД 2 тд дивизии есть запись что 9.15(здесь и далее время по Берлину) БГ 1 достигнуто Петелино, 10.12. лес в 1 км севернее Петелино.
НО! На 13.30 положение группы фиксируется как линия между точками "1,5 км южнее Петелино" и "севернее Ширяево". 
"1,5 км южнее Петелино" это как раз примерно перед разъездом. Т.е. он на этот момент точно не был в тылу у наступающих немцев. 
Это кстати бьется с данными комполка о том что первая атака в полосе была отбита и немцы отошли.
Реально немцы смяли полк только к 13.20. 
т.е. немцев задержали часа на 4.
 

 

Пользователь сказал:

Просто указывалось, что было более 50-ти танков на 28 человек. Это и есть примерно батальон или более. А если по поводу кампфгруппы - так действительно, в зависимости от задачи и состав, и усиление. И создается она именно для взлома обороны, так что и полк, и дивизия - это ее цели. А 28 человек пусть хоть супермэнов, хоть супергероев, в реальном бою их просто не особо и заметят. Сомнут не напрягаясь.

 вы уже получили свои дивиденды из госдепа?))))

 

Изменено 30 декабря, 2014 пользователем Eberbach_H

[Osvlad62]

29 Дек 2014 - 22:40 пользователь KARL_RUDOLF сказал:

 

Т.е. ко всем вопросам по "28-ми панфиловцам" нужно еще и добавить главный - а изучал ли кто РЕАЛЬНЫЙ ход боевых действий в этот период в полосе 316-й дивизии да и всей 16-й армии?

Пардон, но мы имеем и официальную позицию, и позицию министра культуры, который с пеной у рта доказывал - "28 панфиловцев - не миф, были они, и 18 (19) танков сожгли". И за все это время никто даже не удосужился уточнить, что Дубосеково было в полосе наступления 2-й тд, а не 11-й??? Про Шльопу и иже с  ним просто уже молчу.

Ладно я не историк, чисто с практической стороны знаю, что взвод пехоты с легким вооружением против батальона (или более) танков в общевойсковом бою просто не имеет шансов, от слова СОВСЕМ. Но ведь была и есть толпа придворных "историков", которые как анархисты-матросы в революцию - "любой приказ любого правительства". И всем по-барабану на доказательную базу!

Просто нет слов, одни эмоции ... http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.3/style_emoticons/wot/facepalmic.gif

 

Именно для этого и был принят закон о запрете  пересмотра истории ВОВ. А не для защиты от фальсификации Изменено 30 декабря, 2014 пользователем Osvlad62

[KARL_RUDOLF]

30 Дек 2014 - 08:51 пользователь Eberbach_H сказал:

а на наших героев какая БГ вышла?

 

пс. нашел

 в ЖБД 2 тд дивизии есть запись что 9.15(здесь и далее время по Берлину) БГ 1 достигнуто Петелино, 10.12. лес в 1 км севернее Петелино.
НО! На 13.30 положение группы фиксируется как линия между точками "1,5 км южнее Петелино" и "севернее Ширяево". 
"1,5 км южнее Петелино" это как раз примерно перед разъездом. Т.е. он на этот момент точно не был в тылу у наступающих немцев. 
Это кстати бьется с данными комполка о том что первая атака в полосе была отбита и немцы отошли.
Реально немцы смяли полк только к 13.20. 
т.е. немцев задержали часа на 4.
 

 

 вы уже получили свои дивиденды из госдепа?))))

 

Пардон, но разъезд Дубосеково находится примерно в 0,8 км южнее Пителино, 1.2 км восточнее окраины Нелидово и в 1, 8 км западнее Ширяево. И если в примерно в 8.00 пересечена ж/д в Нелидово, к 9.00 взяты Морозово и Ширяево, а в 9.15 достигнуто Пителино, то как в 13.30 положение группы может фиксироваться 1,5 км южнее Пителино и севернее Ширяево? И где это в донесении? Получается, что со 1075-м полком был произведен контрудар, отбросивший БГ 1 на 1.5 км ? Или как? Не бьет однако.

В материалах, приведенных Charc четко прослеживается продвижение немецких сил, и четко видно, что у разъезда Дубосеково никакого существенного сопротивления не было, он даже не указан в донесении. А это значит, что указывать было нечего.

P.S. По поводу дивидендов от госдепа - честно, не понял. Поясните пжл. 

[Eberbach_H]

KARL_RUDOLF

мопед не мой, человек цитирует жбд 2 тд

 

 

Пользователь сказал:

По поводу дивидендов от госдепа - честно, не понял. Поясните пжл. 

 нам тут уже заявляли, что все очернители работают на госдеп, вот я и интересуюсь, квартальные уже выплачивали?)

 

Изменено 30 декабря, 2014 пользователем Eberbach_H