Правда о подбитых танках.

[Sapran]

А мне вот надобно срочно научится "вкуривать" по новой "Порядок в танковых войсках" автор прав нужны ссылки на стену текста .

Crueldwarf как Вы считаете что было бы желательно выбросить из системы БТВ РККА на кануне 1941 года?

[snipper]

«— А почему не приносите на просмотр план создания механизированных корпусов?

— Проект этого плана с вашими поправками, товарищ Сталин, был перепечатан. Жуков сказал, что он сам доложит его вам.

— С Жуковым мы уже беседовали. Он хочет механизированных корпусов вдвое больше, чем там намечено.

— Вы мою точку зрения знаете, товарищ Сталин. Я от нее не отступился. Сейчас у нас новых танков мало. К лету этого года планируемые корпуса не будут готовы: Раньше следовало начинать их создание. По представленному нами проекту корпуса вступят в строй весной 1942 года. Мысль Жукова об удвоении превосходна, недостает только материальных возможностей. При наличии материальной базы его предложение будет реализовано к 1943 году» [Мерецков, 10, с.194].

 

http://temezhnikov.n...11_poriadok.htm

Почитайте.Если такая нехватка техники была в армии то как могло хватать запчастей?От промышленности требовали все больше и больше танков.В результате неукомплектованные техникой воска и нехватка запчастей.

А все в принципе можно объяснить этим.

http://exo.net.ua/ar...-03-21-17-54-39

[Crueldwarf]

17 Июн 2013 - 10:21 пользователь Sapran сказал:

Crueldwarf как Вы считаете что было бы желательно выбросить из системы БТВ РККА на кануне 1941 года?

В первую очередь БТ на вооружение принимать не нужно было. Это уже огромный позитивный эффект к 1941 году дало бы.

Но, опять таки, БТ приняли на вооружение потому что на них можно было лепить списаные авиационные движки, что давало нехилую экономию.

 

Вообще ключевой момент, если знать что война будет не раньше 1941 года, то переделать было можно много чего. Но это все абстрактные умствования, потому что срок никто предсказать не мог.

Изменено 17 июня, 2013 пользователем Crueldwarf

[hammerite]

17 Июн 2013 - 09:54 пользователь snipper сказал:

По расходу топлива или именно бензина?У нас вроде бы дизельное топливо немало расходовалось.А то если просто по бензину то сравнение неточное.

http://clip2net.com/clip/m130474/1371455971-clip-28kb.jpg

"Как ковался германский меч. Промышленный потенциал Третьего рейха" Москва, "Яуза", "Эксмо" 2006 г.

http://clip2net.com/clip/m130474/1371456104-clip-64kb.jpg

Название: Народное хозяйство СССР в великой отечественной войне (статистический сборник)

Издательство: Информационно – издательский центр Москва

Год: 1990

[Sapran]

С одной стороны  Вы правы так как первоначально он и не планировался и на него не было  Тех. задания (понравился он бывшим кавалеристам :trollface:  грубо говоря напарили нам его убедили) на самом деле экономии от использования БУ Двигателей была  мнимая так как все равно пришлось разрабатывать танковый вариант и использовать движки изготовленные с 0. (это точно так же как и Бритов с их "крейсерами" вышло). Да было бы значительно легче имея  в парках Т-26 и бригады качественного усиления на Т-28 (возможно что на последний выделили больше денег и средств). Но если для БТ по теории необходимость в танковых трейлерах отсутствовала то с массовым Т-26 это было очень необходимо. Хотя если не заморачиваться то при четком задании можно было подобрать замену "боксеру".

Просто класс в котором обосновались танки серии БТ оказался самым массовым накануне войны (У немцев Пз-3, Чехи Т-38 (как по мне так вообще -оптимал на тот период) , у нас 8 тисяч БТ, Бриты были скромнее но тоже их было ненамного меньше их "колониальных танкеток на базе Карден-лойд"). Напугало наше руководство или подсказало супостатам на Киевских маневрах в  "чем сила брат?!" вот и пошли машины и оформился класс.

Изменено 17 июня, 2013 пользователем Sapran

[LitlBro]

17 Июн 2013 - 10:21 пользователь Sapran сказал:

Crueldwarf как Вы считаете что было бы желательно выбросить из системы БТВ РККА на кануне 1941 года?

А можно мне встрять за коллегу?

Первое и самое основное: настоятельно необходимо приобрести хрустальный шар, который позволит советскому руководству провидеть будущее, и волшебную дубинку, ту, которая самостоятельно бока ворогу наминает, для того, чтобы принуждать противника строго следовать этому самому провиденному будущему.

Давайте смотреть на систему автобронетанкового вооружения 1940 г. в ретроспективе и прикидывать, откуда что взялось и куда могло деться.

1. Танкетки Т-27. С вооружения снять, не обсуждаем.

2. Легкие плавающие танки Т-37А/Т-38 с перспективой постепенной замены на Т-40. Вообще говоря, танки нигде не блеснули. НО!!! Во-первых, отказ от них означает осознанный выбор того следствия, что разведка стрелковых дивизий перемещается ножками или на коняжках (и, как следствие, не удаляется от своих главных сил дальше чем на 2-3 км), во-вторых, в 1941 г. мы остаемся без Т-60, а в 1942 г. - без Т-70. Что как бы совсем не есть гут.

3. Легкие Т-26 с перспективой постепенной замены на Т-50. Вспоминаем, что танки эти оказались в Красной Армии не позавчера с небес, а с начала тридцатых, когда стало понятно, что сама по себе молодая советская конструкторская школа в танки не умеет. То есть отказ к 1941-му году от Т-26 означает, что с начала тридцатых Страна Советов любовно пестовала доморощеные таньчики, и что из этого могло взрасти - одному Б-гу ведомо.

4. Легкие БТ с перспективой постепенной замены на Т-34. Обратно же вспоминаем, что колесно-гусеничные монстры с пушечным вооружением возникли в Красной Армии в момент, когда для Т-26 марш на 100 км на гусеницах был подвигом, и несли они чисто пулеметное вооружение, соответственно, пушечные танки, способные пройти своим ходом полтораста, а то и две сотни км, и не встать после этого на капремонт, были бесценным кладом. Отсутствие БТ означает или дружественную Польшу, или беззубую Польшу, или густую сеть железных дорог в западной части СССР; в любом случае это очень альтернативные альтернативы.

5. Средний многобашенный Т-28 и тяжелый многобашенный Т-35 с перспективой замены на КВ. В многобашенность в первой половине тридцатых поигрались все, ничего особо экстраординарного в этих машинах не было. Последствия для советского танкостроения от отсутствия на вооружении Т-28 и Т-35 сходу определить затрудняюсь.

 

Подводим итоги: ничего лишнего, надуманного в системе бронетанкового вооружения СССР нет. У всех типов машин есть вполне разумные обоснования.

[Li_Broudi]

17 Июн 2013 - 10:40 пользователь Crueldwarf сказал:

В первую очередь БТ на вооружение принимать не нужно было.

А японцев на Халхинголе чем курощать будем? :)

Танк "Дальнего Действия"(с)Тухачевский и К делать пришлось бы в любом случае и это в любом случае было бы что-то БТ-подобное.

[Sapran]

Пользователь сказал:

Первое и самое основное: настоятельно необходимо приобрести хрустальный шар, который позволит советскому руководству провидеть будущее, и волшебную дубинку, ту, которая самостоятельно бока ворогу наминает, для того, чтобы принуждать противника строго следовать этому самому провиденному будущему.

Буду считать авторским стебом хорошее настроение это позитв.

1. Ладно, согласен потренировались  толком не поучишь на них и тягачи аховые в утиль так в утиль (но всеже может там тягач для 45-ки) ладно чай не евреи.

2 месье сторонник ***? поди проще уж выпускать мотоциклов и БА но с рациями, а не этот "головняк" и да Вы вспоминаете про их развитие в лице Т-60 и Т-70 а их появление при развертывании производства Т-50 будет расценено как "вредительство"

3. Т-26  "учебная парта" как для промышленности так и для войск, а вот Т-50 у нас шел как объединительный для таких классов как Т-26  и БТ-7 так как и сравнивали его с этими машинами и оппонентом в лице Пз-3. (основу парка вероятного противника)

4. Про Бт отписывал сверху (вы правы что то похожее у нас было бы по любому НИОКРов каких только не было посвященных двойному ходу)

5.  Ну Тухачевский требовал одно  Т-28 и Т-35 в конце концов пришли к КВ (необходимость этой машины в составе РККА даже не знаю ....)

 

Пользователь сказал:

А японцев на Халхинголе чем курощать будем? :)

Танк "Дальнего Действия"(с)Тухачевский и К делать пришлось бы в любом случае и это в любом случае было бы что-то БТ-подобное.

По Тухачевскому надо было для верности бригадой Т-28 ударить но она должна была на параде кататься  (утрирую)

[shurik_63]

17 Июн 2013 - 12:58 пользователь Li_Broudi сказал:

А японцев на Халхинголе чем курощать будем? :)

Танк "Дальнего Действия"(с)Тухачевский и К делать пришлось бы в любом случае и это в любом случае было бы что-то БТ-подобное.

дык т-26 и бронеавтомобилями.  :playing:

[MANITU]

17 Июн 2013 - 04:51 пользователь tetrikov сказал:

Военные берут то, что дают. Иногда встают на дыбы и продавливают желаемое. Но в итоге получаю всё равно то, что дают. А технологичность и дешевезна не синонимы совместимости разных типов изделия.

в первую очередь КБ танчики лепят не с потолка. требования к новым машинам внезапно формируют военные, они же и оценивают придуманую вундерафлю

[MANITU]

17 Июн 2013 - 10:06 пользователь VUMO сказал:

ты ж про агрессивную политику писал, типа силы не рассчитали, и смешал все в кучу. на кого кстати нападать в 41 собирались - не ответил. кстати сам пишешь, что за неполных два года столько " мероприятий" проведено, а потом удивляешься куда ресурс делся))))там емнип с 30 года танки были, за 11 лет это в среднем по 2к танков в год, ну псть по 2,5к, даже рядом с 10к не стоит))))ты как-то странно скачешь, тебе тетриков про пазаки писал и их заменяемые части. про наши танки ты ж сам писал про поколения, 30-е годы, это активный поиск путей в танкистроении.

ну во первых за неполных два года вермахт провел ничуть не меньше "мероприятий" , причем у нас только финка была боевым "мероприятием" остальное отжали мирно, так что у немцев ресурс машин должен был быть и поболее выробатан.  откуда ты вообще взял про 10к в год не фига не понятно. но если мы с 30 г наметили уже наклепать 30к машин то наверно не сугубо для красоты, это при том что на момент принятия плана поклейки танчиков германия не предстовляла из себя не только ни какой угрозы но и была слабее то-же польши. а если учесть что у нас самый мощной была юго-западная групировка, то вполне возможно что планировалось потихоньку нести революцию в страны возникшие на осколках австро-венгрии. к большой войне ссср естественно не стремился, силенок маловато еще, как и адин который то-же не больно то и рвался к глобльному замесу. а вот по чуть чуть откусывать и вести локальные войны к этому готовился явно не один только вермахт.

тетриков про пазики то писал, только забыл что у германии на момент начала войны чешские танки состовляли большую часть парка. и 3--е годы не только для нас были активным поиском путей танкостроения, оно для всех стран было такпричем мы с немцами оказались в одинаковых условиях. у франции и англии были заделы с пмв и они уже на основе этих заделов клеили танчики, во многом это оказалось и порочным. ссср и германия начали клеить танчики с чистого листа , это было по своему сложнее  но с другой стороны позволило не слишком сильно залипать на попытках сделать танк пмв в современном формате

[LitlBro]

17 Июн 2013 - 13:20 пользователь Sapran сказал:

Буду считать авторским стебом хорошее настроение это позитв.

А напрасно. Я пытался простыми словами довести до Вас три важных мысли, лежащих в основе исторического анализа.

Мысль первая: в истории действуют законы сохранения. То есть не бывает так, что вот сегодня, в начале тридцатых, мы убоялись поляков, и у нас ррраз! - и множество всяких разных танчиков, а потом бац! - и они все куда-то разом делись, не отягощают экономику необходимостью производства запчастей и совершенствования самих устаревших моделей, а потом надо укатывать японцев на Халхин-Голе и финнов на Карперешейке, и снова ррраз! - и множество танчиков, но уже современных, которые опять же по заключении мира "куда-то" деваются, чтобы не напрягать экономику, а к двадцать второму июня опять конденсируются из воздуха.

Мысль вторая: история - это события, состоящие между собой в определенной причинно-следственной связи. То есть в момент времени "икс" у нас есть столько-то таких-то таньчиков не оттого, что их Г-сподь Б-г послал в ответ на пылкие (или не слишком пылкие) молебствия, вот и оказались они зашибенными (или не очень). Танки "сегодня" оказались именно такими и именно в таком количестве потому, что кто-то когда-то в прошлом принял решение иметь такие-то танки в таких-то количествах, конструкторы сморщили ум и родили соответствующую конструкцию, а заводы сжали попку в кулачок и сделали именно столько более или менее (не)качественных танков.

Мысль третья: история - это "автокоррелированный" процесс, события, происходящие в момент времени "икс", предопределены решениями, принятыми в момент времени "икс минус один", и событиями, происходившими в момент времени "икс минус один". А также "икс минус два", "икс минус три" и т.д.

Именно поэтому я и говорю о "хрустальном шаре предсказания" и "волшебной стимулирующей ворогов дубинке": в общем и целом да, ежели с самого тридцатого года четко зафиксировать "22 июня 1941 г." как дату начала Большой Войны (и попутно четко учитывать, что до нее СССР ожидают только конфликты малой интенсивности), то многие принимаемые решения выглядели бы совсем иначе. Это "хрустальный шар предвидения". А "дубинка" нужна для того, чтобы, невзирая на существенно иные принимаемые в СССР решения и существенно иные предпринимаемые Советским Союзом внутри себя и вовне себя действия, весь остальной мир действовал бы как в показанной хрустальным шаром предсказания картинке.

 

17 Июн 2013 - 13:20 пользователь Sapran сказал:

месье сторонник ***? поди проще уж выпускать мотоциклов и БА но с рациями, а не этот "головняк"...

Месье четко, как "Отче наш", помнит простую вещь: то, что месье знает в 2013-м году о том, какой оборот приняли события 22-го июня 1941 г., не знали сами участники этих событий в начале июня реченного года. БА с рациями? Дельно. Если не считать того, что шасси повышенной проходимости нет, шасси достаточной грузоподъемности нет и рация для бронетанковой техники стоит треть от стоимости танка и выпускается в час по чайной ложке. То есть выбор стоит не между "плохими танками или хорошими БА с рацией", а между "плохими танками и очень плохими БА без раций". Я выбираю плохие танки. А Вы?

 

17 Июн 2013 - 13:20 пользователь Sapran сказал:

... и да Вы вспоминаете про их развитие в лице Т-60 и Т-70 а их появление при развертывании производства Т-50 будет расценено как "вредительство"

Оно и без развертывания производства Т-50 было бы расценено, как вредительство. Если бы не война.

 

17 Июн 2013 - 13:20 пользователь Sapran сказал:

3. Т-26 "учебная парта" как для промышленности так и для войск, а вот Т-50 у нас шел как объединительный для таких классов как Т-26 и БТ-7...

Читайте предложения по системе автобронетанкового вооружения. Т-50 заменяют Т-26, а БТ заменяются "тридцатьчетверками".

 

17 Июн 2013 - 13:20 пользователь Sapran сказал:

... так как и сравнивали его с этими машинами и оппонентом в лице Пз-3. (основу парка вероятного противника)

Во-первых, Т-50 сравнивали с "двушкой". Во-вторых, Pz.III считали средним, а не легким. В-третьих, парк вероятного противника, согласно нашим оценкам, вооружался 37-мм пушкой.

 

17 Июн 2013 - 13:20 пользователь Sapran сказал:

5. Ну Тухачевский требовал одно Т-28 и Т-35 в конце концов пришли к КВ (необходимость этой машины в составе РККА даже не знаю ....)

Отказ от чего-то КВ-образного означает, не много не мало, полный пересмотр теории боевого применения пехоты. Потому что КВ, согласно задумкам, представляет собой танк, неуязвимый для полевой артиллерии противника. Соответственно, считалось, что КВ на поле боя может подавлять полевую артиллерию противника "тупо_в лоб_накатом". Отказ от КВ означает, что задача подавления стреляющей прямой наводкой полевой артиллерии противника снимается с танков и перелагается либо на артиллерию, либо на авиацию, либо на саму пехоту.

[Garrik__]

17 Июн 2013 - 13:49 пользователь MANITU сказал:

в первую очередь КБ танчики лепят не с потолка. требования к новым машинам внезапно формируют военные, они же и оценивают придуманую вундерафлю

Требования выдают военные. А вот проектируют - КБ при заводах. И оценка при безальтернативности не особо показательна. Бери что дают, другого всё равно нет и не будет. Это как с совковым автопромом и телевизорами.

[Crueldwarf]

17 Июн 2013 - 14:05 пользователь MANITU сказал:

.  откуда ты вообще взял про 10к в год не фига не понятно.

Я тебе простую вещь скажу: вот ты управляешь страной. Тебе разведка говорит, что потенциальный противник может выпускать по десять тысяч танков в год и лучшего качества. Твоя промышленность осиливает, скажем, пять тысяч.

Вопрос - нужно ли при таком соотношении производить танки заранее или нет?

 

Пользователь сказал:

но если мы с 30 г наметили уже наклепать 30к машин то наверно не сугубо для красоты,

Конечно не для красоты, а потому что закладывались на идею о том, что со дня на день на "молодую советскую республику находящуюся в кольце фронтов" гуртом навалятся поляки с румынами, да турки, за спинами которых будут стоять немцы, которым будут помогать англичане и французы, а на другой стороне к веселью присоединятся наши японские соседи.

Ну и исходя из этого, наихудшего сценария систему и строили. К счастью худший сценарий не осуществился, но подготовка к нему окупилась, ибо одних немцев почти хватило.

 

 

Пользователь сказал:

это при том что на момент принятия плана поклейки танчиков германия не предстовляла из себя не только ни какой угрозы но и была слабее то-же польши.

Дык, а на СССР могла напасть одна только Германия и никто-никто больше?

 

Пользователь сказал:

а если учесть что у нас самый мощной была юго-западная групировка, то вполне возможно что планировалось потихоньку нести революцию в страны возникшие на осколках австро-венгрии. к большой войне ссср естественно не стремился, силенок маловато еще, как и адин который то-же не больно то и рвался к глобльному замесу. а вот по чуть чуть откусывать и вести локальные войны к этому готовился явно не один только вермахт.

Как можно "нести революцию" и одновременно не стремится к глобальной войне? Любая попытка экспорта революции в Европу будет встречена единым фронтом. Это вообще самый страшный кошмар советского руководства, Европа объединенная коммунистической угрозой. И именно поэтому все байки про подготовку освободительных походов на Запад идут по части бредового вымысла. Не было в СССР у руля самоубийц, готовых воевать против всей Европы скопом.

 

Пользователь сказал:

тетриков про пазики то писал, только забыл что у германии на момент начала войны чешские танки состовляли большую часть парка

Ну и? "Чехи" немцам достались новенькие и сразу с заводами и персоналом.

[Sapran]

уважаемый MANITU

Пользователь сказал:

в первую очередь КБ танчики лепят не с потолка. требования к новым машинам внезапно формируют военные, они же и оценивают придуманую вундерафлю

перефразирую одного военного деятеля-- гладко было на бумаге, да забыли про овраги....с реальным положением дел редко совпадало. К примеру военным очень понравился ТГ или Т-19 или Т-12(24), а любящий ВПК выдает Т-26 и БТ

[MANITU]

17 Июн 2013 - 14:14 пользователь tetrikov сказал:

Требования выдают военные. А вот проектируют - КБ при заводах. И оценка при безальтернативности не особо показательна. Бери что дают, другого всё равно нет и не будет. Это как с совковым автопромом и телевизорами.

если бы военные брали все что дают, то не было бы кучи прототипов на пути к конечному продукту, склепали чего то там, едит? стреляет? ну и забирайте на фиг. но неть, в отличии от напродного хозяйства военные достаточно занудливы (в хорошем смысле этого слова) и если их чего то не устраивает то будет кб лепить и 5 и 10 прототип пока не придут к общему согласию

[Crueldwarf]

Маниту, я простой пример приведу снова, советские военные очень сильно (просто кушать не могли) хотели командирские башенки на танки. В 1938 году хотели, в 1939 году хотели, в 1940 году хотели, в 1941 году хотели, а получили в 1942 и то не сразу.

[Garrik__]

17 Июн 2013 - 14:26 пользователь MANITU сказал:

если бы военные брали все что дают, то не было бы кучи прототипов на пути к конечному продукту, склепали чего то там, едит? стреляет? ну и забирайте на фиг. но неть, в отличии от напродного хозяйства военные достаточно занудливы (в хорошем смысле этого слова) и если их чего то не устраивает то будет кб лепить и 5 и 10 прототип пока не придут к общему согласию

И пока военные не согласятся на то, что дают. Или пяток прототипов или серийное "то, что дают".

[MANITU]

17 Июн 2013 - 14:23 пользователь Crueldwarf сказал:

Я тебе простую вещь скажу: вот ты управляешь страной. Тебе разведка говорит, что потенциальный противник может выпускать по десять тысяч танков в год и лучшего качества. Твоя промышленность осиливает, скажем, пять тысяч. Вопрос - нужно ли при таком соотношении производить танки заранее или нет?

какой потенциальный противник? о чем ты? когда план производства танчиков закладывался? и у кого там в 30-е годы разведка нашла планы поклейки 10к танчиков в год?

17 Июн 2013 - 14:23 пользователь Crueldwarf сказал:

Конечно не для красоты, а потому что закладывались на идею о том, что со дня на день на "молодую советскую республику находящуюся в кольце фронтов" гуртом навалятся поляки с румынами, да турки, за спинами которых будут стоять немцы, которым будут помогать англичане и французы, а на другой стороне к веселью присоединятся наши японские соседи. Ну и исходя из этого, наихудшего сценария систему и строили. К счастью худший сценарий не осуществился, но подготовка к нему окупилась, ибо одних немцев почти хватило. Дык, а на СССР могла напасть одна только Германия и никто-никто больше?  Как можно "нести революцию" и одновременно не стремится к глобальной войне? Любая попытка экспорта революции в Европу будет встречена единым фронтом. Это вообще самый страшный кошмар советского руководства, Европа объединенная коммунистической угрозой. И именно поэтому все байки про подготовку освободительных походов на Запад идут по части бредового вымысла. Не было в СССР у руля самоубийц, готовых воевать против всей Европы скопом.

ой вей. что то этот страх нам ничуть не мешал сначало опробывать неудачно свои силы в польском походе, потом точно так же этот страх не помешал с финкой повоевать, впрочем там то-же не полностью удалось выполнить свои планы, и в прибалтикцу мы как то скромно отжали и не забоялись ничего. так боялись что на нас наподет сильно могучая румыния, что решили у ней кусочек земельки отжать, ну наверно что б румыны не комплексовали и не тормозили

[LitlBro]

17 Июн 2013 - 14:35 пользователь MANITU сказал:

какой потенциальный противник?

Например, Германия.

 

17 Июн 2013 - 14:35 пользователь MANITU сказал:

когда план производства танчиков закладывался? и у кого там в 30-е годы разведка нашла планы поклейки 10к танчиков в год?

С невежеством надо бороться, а не делать из него аргументы. План производства танчиков закладывался с начала тридцатых, когда у наших основных предполагаемых противников - Англии и Франции - усматривалась возможность наклепать 4 тысячи танков В МЕСЯЦ.