Правда о подбитых танках.

[VUMO]

03 Июн 2013 - 17:25 пользователь nana_ncuxonaT сказал:

Нашёл описание этого фильма:

 

Боже, как знакомо :) Похоже, ихняя версия нашего штрафбата :)

посмотрел я этот фильм))) гениально, отъевшиеся, беспечные русские солдаты и бедные немецкие штрафники, попавшие в штрафной полк за "низачто", все ненавидят Гитлера и нацистов, но вынуждены воевать.

Убило многое... начиная от  проектора на передовой, транслирующего зазывные картины с голыми русскими женщинами и изобилием для сдавшихся немецких солдат, заканчивая водкой с черной икрой, похищенной на складе со взрывчаткой.

[azadaz]

Так по пунктам хотя и не читал! Первые Т-34 были подбиты 88-ми зенитными орудиями предназначенными для поражения высоко летящих бомбардировщиков. Вот это факт следует отметить первым! Дело в том что зенитные орудия имели калибр 88 мм. Отсюда и пушки танка Тигр и САУ Фердинанд имели тот же калибр, что и зенитные орудия, те что пробивали броню т-34. Именно эти танки и САУ были предназначены для борьбы с танками Т-34, что и показала Курская битва! А дальше больше, германский гигантизм чтоб остановить "азиатский натиск советских Т-34\85". Королевский тигр!  Маус! Изменено 6 июня, 2013 пользователем azadaz

[ARXx]

06 Июн 2013 - 17:02 пользователь azadaz сказал:

Так по пунктам хотя и не читал! Первые Т-34 были подбиты 88-ми зенитными орудиями предназначенными для поражения высоко летящих бомбардировщиков. Вот это факт следует отметить первым! Дело в том что зенитные орудия имели калибр 88 мм. Отсюда и пушки танка Тигр и САУ Фердинанд имели тот же калибр, что и зенитные орудия, те что пробивали броню т-34. Именно эти танки и САУ были предназначены для борьбы с танками Т-34, что и показала Курская битва! А дальше больше, германский гигантизм чтоб остановить "азиатский натиск советских Т-34\85". Королевский тигр!  Маус!

не читал,но мнение имею...гениально

[Viktorych_WoT]

06 Июн 2013 - 17:02 пользователь azadaz сказал:

Отсюда и пушки танка Тигр и САУ Фердинанд имели тот же калибр, что и зенитные орудия, те что пробивали броню т-34.

Решение об установке на будущий "Тигр" 88 мм орудия было принято в мае 1941 года. Т.е. еще до знакомства немцев с Т-34.

Изменено 6 июня, 2013 пользователем Viktorych_WoT

[Charc]

06 Июн 2013 - 17:02 пользователь azadaz сказал:

Так по пунктам хотя и не читал! Первые Т-34 были подбиты 88-ми зенитными орудиями предназначенными для поражения высоко летящих бомбардировщиков. Вот это факт следует отметить первым! Дело в том что зенитные орудия имели калибр 88 мм. Отсюда и пушки танка Тигр и САУ Фердинанд имели тот же калибр, что и зенитные орудия, те что пробивали броню т-34. Именно эти танки и САУ были предназначены для борьбы с танками Т-34, что и показала Курская битва! А дальше больше, германский гигантизм чтоб остановить "азиатский натиск советских Т-34\85". Королевский тигр!  Маус!

T-34 уже в самых первых боях в июне 41 г пробивался огнем немецких стандартных 37-мм и 50-мм ПТО

вот характерный пример на фото

Т-34 подбитый огнем 37-мм и 50-мм ПТО 24 июня 1941 г в городе Немиров

http://waralbum.ru/125664/

 

что касается 88-мм зениток, то их немцы еще в боях во Франции применяли в мае 1940 г для борьбы с французскими танками.

Так что в июне 41 г немцы  88-мм зенитки для стрельбы по танкам стали применять не внезапно, а вполне осмысленно, основываясь на ранее полученном опыте.

гораздо более серьезную цель для немецких противотанкистов, вооруженных 37-мм и 50-мм ПТО представляли не Т-34, а КВ,

как раз для борьбы с КВ в основном и использовались 88-мм зенитки, 100-мм пушки, а также гаубицы 105 и 150-мм,

для борьбы с Т-34 немцам хватало их стандартных на июнь 41 г ПТО - 37-мм и 50-мм.

[kayman4]

31 Май 2013 - 19:36 пользователь voin100_KOM_115_OTanBat сказал:

На самом деле я несколько не верно думал, что тут люди "погружены" в тему и суть вопроса - виноват.

Теперь о сути. Его тут много и разного - начиная от идеологий, тактики, истории, философии до стратегии танковождения и управления государством и людьми)))) Да же драма личной судьбы и судеб как то прослеживается.

Но сосредоточу ваше внимание на количестве танков.

Вот вам предыстория.

На дворе 87 год. Я курсант ТВТКУ - 3 курс.

Доказал замполиту батальона, что у нас было больше танков чем у фрицев и мало того они были лучше -наши...

У него ШОК!

Доказал на основе доклада на съезде ВКПБ - начало 41 года...

После того как я ему доказал, на логике что у нас был договор между Германией и СССР...

Гдето подобное видел только там был вупускник Киевского с секретной тетрадкой у секретной библиотеке стоял.

 

01 Июн 2013 - 10:40 пользователь voin100_KOM_115_OTanBat сказал:

Спасибо.

Я просто на такую книжную глупость стараюсь просто не реагировать. Писатели в кабинетах, да же при погонах многое не знают как там в полях, горах, пустынях происходит.

Ну и вообще то в свое время капитаном командовал ОТБ ))))

Если знаете кто такой Маев, то поймете за что я до сих пор горжусь его "благодарностью", ведь от него получить благодарность за содержание техники в б\г далеко не каждый ухитрялся, кажется это было в 1994 в ГРВЗ. Думаю вы знаете как дела в войсках были в 94....

 

Капитаном командовали отб (пришется мальнькими буквами, не то, что ТД) это жесть в те времена Вы я смотрю были дикорастущим капитаном да еще на подполковнечьей должности.

 

Кстати Маев уже тогда был генерал-полковником? Не вспомните случайно что нужно было приготовить в части к его приезду?

 

01 Июн 2013 - 14:14 пользователь voin100_KOM_115_OTanBat сказал:

Знаете к чему мысль веду?

Так вот в конце 80-х в секретках частей лежала секретная книжка, исключительно для командиров частей от полка и выше. Знаете что там было секретно то? Не угадаете могу по спорить! Подскажу. Там было приведено несколько эпизодов боев первых трех дней июля 1941 года.

Интересно Вы откуда знаете выедь Вы как бы в то время явно не были командирам полка. Я прада тоже не слышал о такой книжке как и мой отец который командывал в свое время полком. Знакомых секретчиков что ли спросить заинтриговали Вы меня :)

 

Пользователь сказал:

Вот тока прочел, как бы случайно:

Боевые действия:

   В 2 часа 10 минут 22 июня по корпусу была объявлена боевая тревога. Танковые дивизии были выведены из военных городков в свои районы сосредоточения. Первые же налеты авиации противника пришлись по пустым лагерям. В 7-й танковой дивизии имелись несколько раненых, материальная часть не пострадала.

   Вызывают вопросы действия корпуса 22.06.41.

Странный довод для командира отб о том, что раз ТД были выведены то вся техника была исправная. Неужели Вы мобистикой не занимались ни разу?

 

Кстати о том же корпусе

 

Не удивитильно что Вы его выбрали -командир этого корппуса действовал на свой старх и риск

 

"4. 20 июня 1941 г. командиром корпуса было проведено совещание с командованием дивизий, на котором была поставлена задача о повышении боевой готовности, т.е. было приказано окончательно снарядить снаряды и магазины, уложить в танки, усилить охрану парков и складов, проверить еще раз районы сбора частей по боевой тревоге, установить радиосвязь со штабом корпуса. Причем командир корпуса предупредил, что эти мероприятия проводить без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану. Все эти указания были выполнены в срок."

 

То есть он начал готовится еще за 2 дня до войны -так что в том что он за 2 часа вышел весь нет ничего удивительного.  

 

 

Отуда же по обеспечености двивизии - "К 22 июня обеспеченность дивизии боевым имуществом : снарядов 76-мм - 1 бк ( боекомплект ), бронебойных снарядов 76-мм не было, снарядов 45-мм - 1,5 бк, бензина Б-70 и КБ-70 - 3 заправки, дизельного топлива - 1 заправка."

 

Как видно дело обстояло не так радужно как Вы обрисовывали.

[azadaz]

Эффективность Pak 35/36 против танков Т-34 до настоящего времени является предметом горячих споров. С одной стороны, по воспоминаниям ряда видных немецких военачальников, например, фон Меллентина и Миддельдорфа, неспособность Pak 35/36 к борьбе против Т-34 была «драматической главой в истории немецкой пехоты». Приводятся случаи десятков попаданий в Т-34 из Pak 35/36, не повлиявших на боеспособность советского танка. По ряду свидетельств, немецкие солдаты из-за низкой эффективности прозвали Pak 35/36 «дверным молотком» или «хлопушкой». Лёгкие калиберные бронебойные снаряды были склонны к рикошету, а при пробитии брони часто не выводили танк из строя.

С другой стороны, существует ряд документов, в которых эффективность Pak 35/36 характеризуется не столь негативно. Так, в докладе 1941 года советской 10-й танковой дивизии отмечается: «2. По танку „Т-34“ а) Броня машин и корпуса с дистанции 300—400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом.»

Изменено 10 июня, 2013 пользователем azadaz

[Eberbach_H]

10 Июн 2013 - 09:45 пользователь azadaz сказал:

Эффективность Pak 35/36 против танков Т-34 до настоящего времени является предметом горячих споров. С одной стороны, по воспоминаниям ряда видных немецких военачальников, например, фон Меллентина и Миддельдорфа, неспособность Pak 35/36 к борьбе против Т-34 была «драматической главой в истории немецкой пехоты». Приводятся случаи десятков попаданий в Т-34 из Pak 35/36, не повлиявших на боеспособность советского танка. По ряду свидетельств, немецкие солдаты из-за низкой эффективности прозвали Pak 35/36 «дверным молотком» или «хлопушкой». Лёгкие калиберные бронебойные снаряды были склонны к рикошету, а при пробитии брони часто не выводили танк из строя.

С другой стороны, существует ряд документов, в которых эффективность Pak 35/36 характеризуется не столь негативно. Так, в докладе 1941 года советской 10-й танковой дивизии отмечается: «2. По танку „Т-34“ а) Броня машин и корпуса с дистанции 300—400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом.»

надо конечно не мемуары смотреть, а отчеты, которые говорят о пробитии данным орудием танков Т-34

[lyhs]

10 Июн 2013 - 20:47 пользователь Eberbach_H сказал:

надо конечно не мемуары смотреть, а отчеты, которые говорят о пробитии данным орудием танков Т-34

Пробивала, но с трудом. Есть кубинские отчёты. А вот РАК 38, 50мм которая, уже брала вполне уверенно. Изменено 10 июня, 2013 пользователем lyhs

[anonym_s8TsqFOgYySN]

В общем: очень понравилось!

Прочёл с удовольствием! Думаю, что на базе этого можно развернуть целое исследование. С удовольствием завтра поставлю плюс (сегодня кончились).

Но "плюс" завтра поставлю и за это:

31 Май 2013 - 15:23 пользователь ElenkaSK сказал:

ТС - это интересный и информативный текст. При это не имеет значения копи паст это или нет. НО, на мой взгляд, тут нет главного - вашего вывода и личного взгляда на написанное.

И ещё не совсем понял: "про советские танки писать не буду - мне неприятно". Мне тоже будет неприятно про это читать, но речь идёт не о "приятностях", а об истории! Так что определяйтесь: пишите Вы исторический очерк или пропагандисткую статейку.

[anonym_s8TsqFOgYySN]

01 Июн 2013 - 10:23 пользователь voin100_KOM_115_OTanBat сказал:

И еще меня умиляет раздвоение первоисточников.

1 Фрицы считали что Т34, КВ как минимум ну очень не плохие танки

2. Немцы писали, что танки советов совсем плохи и их по разным причинам не стоит восстанавливать...

Может тут парадокс или про разные народы речь идет?

Этот как у нас власть гутарит по телеку, что в городе лепота, выходишь на улицу и не поймешь то ли ты дурик, то ли они в другом городе живут!?

   Если Вы действительно комбат тылового обеспечения (извините: я из флотских и могу неверно интерпретировать Вашу аббревиатуру), то меня умиляет Ваша доверчивость.  :blinky:  Шучу абсолютно по доброму, можно сказать: по-товарищески. Сам бывал в таких ситуациях. Вы же должны понимать разницу между оценкой техники в бою, отмазкой полевого командира и отмазкой механика при ремонте.  :blinky:

   Чтоб было понятней, приведу пример "из гражданской жизни". Вот приезжаете Вы на СТО и спрашиваете: какая машина классная, какую купить посоветуете? Вам механик явно назовёт некую иномарку. Приезжаете на такой иномарке, а он Вам цену заоблачную за ремонт называет. Почему? А потому, что это же не "Москвич", где "снял и поставил", тут система сложнее...

   Так и с боевой техникой. Мы имеем дело, в основном, с двумя типами респондентов (рассказчиков): командиры и обслуживающий персонал (иногда разработчики). Командирам было важно показать всю силу врага для того чтоб, во-первых: получить необходимые ресурсы для борьбы с этими самыми танками, а во вторых: иметь "отмазку" в случае поражения или "лишнюю звёздочку" в случае победы. А обслуге и конструктарам было выгодно убедить начальство в ущербности техники, тогда или вообще перестанут грузить этим "узаконенным леваком" или хоть бы ругать не будут, если ремонт не удастся. Ну а конструктору признаться, что танк врага лучше, это, в реалиях военного времени - вообще прямая дорога лагерь.

   Так что истина где-то посредине.

[CABEJIbEB_B_M]

11 Июн 2013 - 17:41 пользователь pashkamoldovan сказал:

   Если Вы действительно комбат тылового обеспечения (извините: я из флотских и могу неверно интерпретировать Вашу аббревиатуру), то меня умиляет Ваша доверчивость.  :blinky:  Шучу абсолютно по доброму, можно сказать: по-товарищески. Сам бывал в таких ситуациях. Вы же должны понимать разницу между оценкой техники в бою, отмазкой полевого командира и отмазкой механика при ремонте.  :blinky:

   Чтоб было понятней, приведу пример "из гражданской жизни". Вот приезжаете Вы на СТО и спрашиваете: какая машина классная, какую купить посоветуете? Вам механик явно назовёт некую иномарку. Приезжаете на такой иномарке, а он Вам цену заоблачную за ремонт называет. Почему? А потому, что это же не "Москвич", где "снял и поставил", тут система сложнее...

   Так и с боевой техникой. Мы имеем дело, в основном, с двумя типами респондентов (рассказчиков): командиры и обслуживающий персонал (иногда разработчики). Командирам было важно показать всю силу врага для того чтоб, во-первых: получить необходимые ресурсы для борьбы с этими самыми танками, а во вторых: иметь "отмазку" в случае поражения или "лишнюю звёздочку" в случае победы. А обслуге и конструктарам было выгодно убедить начальство в ущербности техники, тогда или вообще перестанут грузить этим "узаконенным леваком" или хоть бы ругать не будут, если ремонт не удастся. Ну а конструктору признаться, что танк врага лучше, это, в реалиях военного времени - вообще прямая дорога лагерь.

   Так что истина где-то посредине.

От куда берутся такие публикации? Меня поражает иногда один факт! Почему ? Как они пишут(бывшие наши союзники)  все у нас было плохое, а мы все ровно победили на этом плохом, самое хорошее! Ответьте мне. Почему?  Вот их точно гнали из под палки Европу освобождать, посмотрите их фильмы о Второй Мировой. Это торгаши которые торговали всем и всеми. Просто им хочется доказать теперь, что не Советский Союз вынес все и сломал хребет фашизму, а США и их союзники. Читайте историю между строк, господа. Изменено 11 июня, 2013 пользователем azadazVlada

[Garrik__]

11 Июн 2013 - 19:03 пользователь azadazVlada сказал:

От куда берутся такие публикации? Меня поражает иногда один факт! Почему ? Как они пишут(бывшие наши союзники)  все у нас было плохое, а мы все ровно победили на этом плохом, самое хорошее! Ответьте мне. Почему?  Вот их точно гнали из под палки Европу освобождать, посмотрите их фильмы о Второй Мировой. Это торгаши которые торговали всем и всеми. Просто им хочется доказать теперь, что не Советский Союз вынес все и сломал хребет фашизму, а США и их союзники. Читайте историю между сток господа.

Ты вообще о чём?? :amazed:  ТС выложил собственный "сок мозга". :playing:

[CABEJIbEB_B_M]

10 Июн 2013 - 21:16 пользователь lyhs сказал:

Пробивала, но с трудом. Есть кубинские отчёты. А вот РАК 38, 50мм которая, уже брала вполне уверенно.

По Кубе, откуда такие данные? Можно источник? Хотелось бы самой ознакомится и проштудировать литературу. С уважением Влада.

[hubaduy]

11 Июн 2013 - 19:16 пользователь azadazVlada сказал:

По Кубе, откуда такие данные? Можно источник? Хотелось бы самой ознакомится и проштудировать литературу. С уважением Влада.

"Кубинские отчеты"  к Кубе никакого отношения не имеют , а имеют они отношение к подмосковному полигону близ Кубинки.

[Sapran]

11 Июн 2013 - 19:28 пользователь hubaduy сказал:

"Кубинские отчеты"  к Кубе никакого отношения не имеют , а имеют они отношение к подмосковному полигону близ Кубинки.

Хотел зло пошутить относительно "Кубы" но прочел  кому ты объясняешь и понял что не стоит.

Касаемо всех испытаний и отчетов:

1. как бы не старались и не тыкали в лицо отчетами с той же Кубинки о стойкости нашей брони против основных ПТ и танковых систем  немцев  Мол пробивают и в лоб и в борт но на пустом месте статистика из рем. органов не берется, а она идет в разрез с отчетами по испытаниям.

2. Во всех последних публикациях в которых идет "стон" о недостаточной защищенности наших танков типа КВ и Т-34 и ух какой сильной брони Пз-3 и Пз-38т нет ни одного рапорта (сводки) от противоположной стороны

3. проводили ли авторы хоть поверхностно иследования а как тем же Британцам было на их "крейсерских" и "пехотных" против тех же немцев (по идеи там всё еще печальней должно быть)

4. Возвращаясь к полигонным испытаниям на той же кубинке вспомнил как после первой чеченской Мамаев доказывал что вот оно "чудо-оружие" с 200 м стреляли, а он своим ходом пришел обратно пришел почти целёхонький надо его покупать и только его Т-72(90) (скромно так умалчивая что для кумулятива хоть 200м хоть 1500 м всё едино, а вот тандемный он или моно- есть ли облицовка на кумулятывном заряде или без него обошлись и не прояснил)

[lyhs]

В дебри полигонных обстрелов лучше не лазить:), а то я опять с Сербом сраться начну на эту тему. Но какую то основу они  давали. Не истину в последней инстанции конечно, но тем не менее. Как раз после таких обстрелов Т-44 переделали почти весь.

А на Кубе такой фигнё не маялись, как выяснение стойкости бронирования Т-34. Там свои развлечения: ром, сигары, кубинки, сказочная природа... :).

[Eberbach_H]

почему именно полигонные отчеты?.

спецы ГАБТУ и на поля боев выезжали, обследовали, описывали

Изменено 11 июня, 2013 пользователем Eberbach_H

[Coracero]

11 Июн 2013 - 20:21 пользователь Sapran сказал:

Хотел зло пошутить относительно "Кубы" но прочел  кому ты объясняешь и понял что не стоит.

Касаемо всех испытаний и отчетов:

1. как бы не старались и не тыкали в лицо отчетами с той же Кубинки о стойкости нашей брони против основных ПТ и танковых систем  немцев  Мол пробивают и в лоб и в борт но на пустом месте статистика из рем. органов не берется, а она идет в разрез с отчетами по испытаниям.

Не идёт она в разрез. Собственно, в отчёте о бронировании наших танков статистика ремзаводов представлена наравне с результатами испытаний. А рассуждения на тему пробивают/не пробивают имеют два основных вектора:

1 опровержение очередного рассказа о несокрушимых танках слитых тупыми генералами, кровавым Сталиным, трусливыми красноармейцами и т.п.

2 вдумчивое жевание концепции наполовину полного/пустого стакана

Сомневаюсь, что вы найдёте (и сумеете выложить) прямое независящее от контекста утверждение "Т-34 слабо бронирован, хуже, чем Пз-3 и 4".

 

Пользователь сказал:

2. Во всех последних публикациях в которых идет "стон" о недостаточной защищенности наших танков типа КВ и Т-34 и ух какой сильной брони Пз-3 и Пз-38т нет ни одного рапорта (сводки) от противоположной стороны

3. проводили ли авторы хоть поверхностно иследования а как тем же Британцам было на их "крейсерских" и "пехотных" против тех же немцев (по идеи там всё еще печальней должно быть)

Разумеется, вы же своё оригинальное видение к чужим словам подставляете, поэтому и удобного вам набора фактов у них нету. И с чего вы взяли, что англичанам не было хуже? Судя по ходу боевых действий в Северной Африке ещё как было.

 

Пользователь сказал:

4. Возвращаясь к полигонным испытаниям на той же кубинке вспомнил как после первой чеченской Мамаев доказывал что вот оно "чудо-оружие" с 200 м стреляли, а он своим ходом пришел обратно пришел почти целёхонький надо его покупать и только его Т-72(90) (скромно так умалчивая что для кумулятива хоть 200м хоть 1500 м всё едино, а вот тандемный он или моно- есть ли облицовка на кумулятывном заряде или без него обошлись и не прояснил)

Интервью = отчёту об испытаниях?

[Sapran]

... а люди то не меняються...

1. По полигону обозначено что в лоб что в борт пробиваеться с 400 м по рем. органам основные поражения приходяться на бортовую проецию  при чем дистанция огня 150-200 м  ( по чему огонь в борт, а не в лоб к чему изврат?)

2. По Вашему совету прочитал рекомендованных Вами авторов Шеин, Уланов. "Порядок в танковых войсках" и их дальнейшее развитие  «Первые Т-34» выражаю огромную благодарность авторам за их труд в архивах и подьёму ряда документов на поверхность но сопостовление указаных ими фактов выводов отчетов с кумесдорфа, рапортов о первых столкновениях со стороны немцев неувидел (если невнимателен то укажите где я оплошал?)

3. Бриты худо бедно но воевали причем даже иногда и нервничать заставляли а тут такой пассаж...

4. конечно же нет но результат...