Рыцарь или самурай?

[ain]

03 Май 2013 - 13:39 пользователь tetrikov сказал:

Хмм, а как на счёт эстетических предпочтений как косвенной "улики" отбора? Вспомним "эталоны мужской красоты". :blinky:  Высокий рост, длинные конечности, развитый плечевой пояс. Добавим лысый череп - вылитый Валуев! :teethhappy:  Но если серьёзно - именно подобных самцов самки предпочитают для воспроизводства потомства. Надеюсь, пояснения не нужны?

Вполне возможно. Я не силен в вопросах, какие были предпочтения и проч. Если таковой отбор происходил- вполне возможно, что происходило выделение геномов с крупным телосложением. Я не говорил, что это невозможно, я говорил об неверных посылках, изложенных моим оппонентом.

 

Ну, если говорить в обсуждаемом контексте, у тех же монголов, как у племенных народов, отбор по физическим кондициям был покруче, там тебе и козлодрание, и борьба, и поединки за невесту. Так что, следуя вашей логике, монгольские воины тож должны быть крупнейшими среди монголов.

[Garrik__]

03 Май 2013 - 14:07 пользователь ain сказал:

Вполне возможно. Я не силен в вопросах, какие были предпочтения и проч. Если таковой отбор происходил- вполне возможно, что происходило выделение геномов с крупным телосложением. Я не говорил, что это невозможно, я говорил об неверных посылках, изложенных моим оппонентом.

А мне сдаётся, что вы об одном и томже говорили, просто разными словами. :blinky:

03 Май 2013 - 14:07 пользователь ain сказал:

Ну, если говорить в обсуждаемом контексте, у тех же монголов, как у племенных народов, отбор по физическим кондициям был покруче, там тебе и козлодрание, и борьба, и поединки за невесту. Так что, следуя вашей логике, монгольские воины тож должны быть крупнейшими среди монголов.

Ну дык про что и речь веду!

[Coracero]

03 Май 2013 - 13:03 пользователь ain сказал:

Вы о чем? Наследование фенотипа невозможно. Следовательно изменения фенотипа под действием среды не может быть основой наследственных изменений. Вот если будет происходить отбор подходящих фенотипов и производство потомства среди отобранных особей- тогда, да- произойдут изменения и следующее поколение будет отличаться от предыдущего и при дальнейшем воздействии отбора признак, по которому происходит отбор, будет "усиливаться". Собственно, это я и написал в предыдущем комменте, только не так развернуто.

Наследование фенотипа невозможно, так как фенотип - это совокупность взаимодействия среды и генотипа, и если генотип можно унаследовать, то среду врядли. Не приписывайте мне, пожалуйста, такую фигню.

 

Отбор и наследование при изменениях в первом поколении вообще не обязательны, следующее поколение поколение будет немного выше и крупнее также не из-за работы механизма наследования, а по причине более длительного воздействия тех же факторов, и так будет пока изменения не будут закреплены на уровне генотипа (если конечно будут) и только тогда начнут передаваться по наследству.

 

Пользователь сказал:

В контексте, рыцари- не гренадеры, их никто по росту не отбирал. И не никаких гарантий, что среди рыцарей происходил отбор более крупных при выборе пар для женитьбы, и во всяком случае, вряд-ли это была тенденция. способная повлиять на популяцию в целом.

А причём тут рыцари, речь шла про монголов, вроде? Да и не про отбор я говорил.

[ain]

03 Май 2013 - 14:56 пользователь Coracero сказал:

Наследование фенотипа невозможно, так как фенотип - это совокупность взаимодействия среды и генотипа, и если генотип можно унаследовать, то среду врядли. Не приписывайте мне, пожалуйста, такую фигню.

 

Отбор и наследование при изменениях в первом поколении вообще не обязательны, следующее поколение поколение будет немного выше и крупнее также не из-за работы механизма наследования, а по причине более длительного воздействия тех же факторов, и так будет пока изменения не будут закреплены на уровне генотипа (если конечно будут) и только тогда начнут передаваться по наследству.

 

 

 

А причём тут рыцари, речь шла про монголов, вроде? Да и не про отбор я говорил.

Я вам не приписывал, просто объяснил свою мысль изложенную выше.

 

 

Вы обалдели? Каким образом, кроме механизмов наследования, вы представляете "закрепление на уровне генотипа", каких либо признаков? Вообще, передача любых признаков от поколения к поколению возможна только в виде генетического материала. То-есть, фенотипические изменения не могут передаваться по наследству (блин, я повторяю свои слова из предыдущего коммента). Только отбор может, допуская к размножению особей с нужным признаком, привести к большей его выраженности. Другого механизма закрепления изменений не существует.

 

Предположим, мы взяли множество крестьянских детей, выбрали из них произвольную группу, поместили в хорошие условия- они здорово развились, стали крепче, здоровей; остальных оставили в плохих- они хирей; получили потомство и от тех и от других; поместили всех детей в равные условия- все они разовьются равно. Вторая фаза эксперимента: выбрали из первой группы самых крупных; поместили их в хорошие условия- они развились; получили потомство; отобрали наиболее крупных, здоровых; получили от них потомство- оно будет крупней и здоровей, чем потомство контрольной группы (при равных условиях), но не потому, что их родители хорошо жили, а потому, что мы отобрали подходящие геномы.

[Garrik__]

03 Май 2013 - 16:41 пользователь ain сказал:

Я вам не приписывал, просто объяснил свою мысль изложенную выше.

 

 

Вы обалдели? Каким образом, кроме механизмов наследования, вы представляете "закрепление на уровне генотипа", каких либо признаков? Вообще, передача любых признаков от поколения к поколению возможна только в виде генетического материала. То-есть, фенотипические изменения не могут передаваться по наследству (блин, я повторяю свои слова из предыдущего коммента). Только отбор может, допуская к размножению особей с нужным признаком, привести к большей его выраженности. Другого механизма закрепления изменений не существует.

 

Предположим, мы взяли множество крестьянских детей, выбрали из них произвольную группу, поместили в хорошие условия- они здорово развились, стали крепче, здоровей; остальных оставили в плохих- они хирей; получили потомство и от тех и от других; поместили всех детей в равные условия- все они разовьются равно. Вторая фаза эксперимента: выбрали из первой группы самых крупных; поместили их в хорошие условия- они развились; получили потомство; отобрали наиболее крупных, здоровых; получили от них потомство- оно будет крупней и здоровей, чем потомство контрольной группы (при равных условиях), но не потому, что их родители хорошо жили, а потому, что мы отобрали подходящие геномы.

Качество жизни побоку знаца?! :amazed:

[Coracero]

03 Май 2013 - 16:41 пользователь ain сказал:

Я вам не приписывал, просто объяснил свою мысль изложенную выше.

И смысл? Вы хотели в Кэпа сыграть?

 

Пользователь сказал:

Вы обалдели?

Нет.

 

Пользователь сказал:

Каким образом, кроме механизмов наследования, вы представляете "закрепление на уровне генотипа", каких либо признаков?

Никаким. Вы мне опять какую-то фигню приписываете. Не наследуется и не отражается в генотипе - это разные вещи. Как по-вашему наследуемые признаки возникают? В результате случайных мутаций и больше никак?

 

Пользователь сказал:

Вообще, передача любых признаков от поколения к поколению возможна только в виде генетического материала. То-есть, фенотипические изменения не могут передаваться по наследству (блин, я повторяю свои слова из предыдущего коммента). Только отбор может, допуская к размножению особей с нужным признаком, привести к большей его выраженности. Другого механизма закрепления изменений не существует.

Строго говоря, генотип включает в себя не только гены и генетический материал, он совокупность всех механизмов сохранения информации о строении организма. Изменения фенотипа в генотипе отражаются, но не наследуются, если не повторяются достаточно часто для их закрепления. Как вы себе представляете, например, отбор - как единственный механизм закрепления изменений - при формированиии всё той же монголоидной расы? Косеньких и жёлтеньких деток оставляли, а остальных в песке закапывали? Или всё же приспосабливались к изменившимся условиям жизни?

 

Пользователь сказал:

Предположим, мы взяли множество крестьянских детей, выбрали из них произвольную группу, поместили в хорошие условия- они здорово развились, стали крепче, здоровей; остальных оставили в плохих- они хирей; получили потомство и от тех и от других; поместили всех детей в равные условия- все они разовьются равно. Вторая фаза эксперимента: выбрали из первой группы самых крупных; поместили их в хорошие условия- они развились; получили потомство; отобрали наиболее крупных, здоровых; получили от них потомство- оно будет крупней и здоровей, чем потомство контрольной группы (при равных условиях), но не потому, что их родители хорошо жили, а потому, что мы отобрали подходящие геномы.

Мне сейчас материться уже охота. Вы ещё раз пост перечитайте и поймёте, что ваш эксперимент ни к какому месту там не прилагается.

 

Возьмите вашу группу деток повышенной здоровости и дайте им возможность всё также жить и хорошо питаться, следующее поколение станет здоровее - не из-за наследования признаков, просто болезни и ограничения (объяснять какие, с углублением в геникологию, надеюсь не надо) полученные от плохо питавшихся родителей как фактор ограничивающий развитие уже не действуют. И этот процесс будет повторяться пока изменения не достигнут записанного в генотипе предела (не выйдут за пределы нормы реакции организма). Это отлично прослеживается на людях, которые прямо сейчас рядом с нами живут. Тут и акселерация развития, увеличение роста и нормальной массы тела у последних двух поколений, как у новорождённых, так и у взрослых (за вычетом конца 80-х начала 90-х), проявляющееся раннее созревание, ускоренное умственное развитие и так далее, и дети голодных довоенных лет - низкорослые, с недостаточной массой тела, болезненные, для контраста. Всё на протяжении полувека, без какого-либо отбора, только из-за изменений среды обитания, и процесс на первом поколении "акселератов" не остановился, хотя уровень жизни оставался практически неизменен.

Изменено 3 мая, 2013 пользователем Coracero

[ain]

03 Май 2013 - 18:40 пользователь tetrikov сказал:

Качество жизни побоку знаца?! :amazed:

Читайте внимательно, качество жизни влияет на жизнь данного поколения, а не на их потомство.

[Coracero]

03 Май 2013 - 18:46 пользователь ain сказал:

Читайте внимательно, качество жизни влияет на жизнь данного поколения, а не на их потомство.

Так что, у здоровых родителей потомство здоровее не будет?

[ain]

03 Май 2013 - 18:45 пользователь Coracero сказал:

 

Никаким. Вы мне опять какую-то фигню приписываете. Не наследуется и не отражается в генотипе - это разные вещи. Как по-вашему наследуемые признаки возникают? В результате случайных мутаций и больше никак?

Фенотипические изменения не отражаются в генотипе организма и как следствие, не наследуются. Наследуемые признаки возникают в результате рекомбинации при образовании половых клеток и последующего слияния половых клеток при половом размножении. Мутации то тут причем? В смысле приспособления к условиям среды они играют роль только при резких изменениях этих условий, когда набора имеющихся признаков не достаточно для успешной приспособляемости.

 

Пользователь сказал:

Строго говоря, генотип включает в себя не только гены и генетический материал, он совокупность всех механизмов сохранения информации о строении организма. Изменения фенотипа в генотипе отражаются, но не наследуются, если не повторяются достаточно часто для их закрепления. Как вы себе представляете, например, отбор - как единственный механизм закрепления изменений - при формированиии всё той же монголоидной расы? Косеньких и жёлтеньких деток оставляли, а остальных в песке закапывали? Или всё же приспосабливались к изменившимся условиям жизни?

Простите, вы не могли бы, вкратце, объяснить мне, как фенотипические изменения организма отражаются на его генотипе. И какой есть механизм закрепления благоприобретенных признаков, кроме естественного  или искусственного отбора. А как вы представляете формирование любого подвида животных? Вот так и с монголоидами.

 

Пользователь сказал:

Мне сейчас материться уже охота. Вы ещё раз пост перечитайте и поймёте, что ваш эксперимент ни к какому месту там не прилагается.

Этот пост подразумеваете?

Пользователь сказал:

Соответственно, и отдельно взятое воинское сословие спустя несколько поколений может иметь средний рост и телосложение отличные от основной массы представителей той же народности/этноса.

Генетически рост, разумеется, "прописан", но пределы, в которых он может изменяться, очень широки, и с каждым поколением изменившим привычному укладу нарастают и отличия.

Повторю еще раз: все эти изменения возможны только при наличии отбора по каким либо признакам, искусственного или естественного.

 

Пользователь сказал:

Возьмите вашу группу деток повышенной здоровости и дайте им возможность всё также жить и хорошо питаться, следующее поколение станет здоровее - не из-за наследования признаков, просто болезни и ограничения (объяснять какие, с углублением в геникологию, надеюсь не надо) полученные от плохо питавшихся родителей как фактор ограничивающий развитие уже не действуют. И этот процесс будет повторяться пока изменения не достигнут записанного в генотипе предела (не выйдут за пределы нормы реакции организма). Это отлично прослеживается на людях, которые прямо сейчас рядом с нами живут. Тут и акселерация развития, увеличение роста и нормальной массы тела у последних двух поколений, как у новорождённых, так и у взрослых (за вычетом конца 80-х начала 90-х), проявляющееся раннее созревание, ускоренное умственное развитие и так далее, и дети голодных довоенных лет - низкорослые, с недостаточной массой тела, болезненные, для контраста. Всё на протяжении полувека, без какого-либо отбора, только из-за изменений среды обитания, и процесс на первом поколении "акселератов" не остановился, хотя уровень жизни оставался практически неизменен.

Вы сильно ошибаетесь, снятие пресса неблагоприятных условий не улучшит генотип популяции, а ухудшит, по очень простым причинам: больший процент больных будет выживать и допускаться в воспроизводству. Именно это в предельной форме мы наблюдаем сейчас: низкий уровень здоровья человека в развитых странах объясняется не экологией и мутагенами, а простым накоплением "плохих" генов, благодаря развитию медицины и высокому качеству жизни.

[ain]

03 Май 2013 - 18:50 пользователь Coracero сказал:

Так что, у здоровых родителей потомство здоровее не будет?

Будет, в том смысле, что будет меньше мутаций. Но вы ошибаетесь, считая что эти "крестьяне", ну, те, которые живут в плохих условиях, генетически менее здоровые, чем "рыцари". Строго наоборот: у "крестьян" больные и слабые с меньшей вероятностью принесут потомство, и еще меньше будет вероятность, что их потомство будет приносить потомство, среди них не были и не могли быть распространены генетически закрепленные заболевания (их уже повыбила среда); а вот у благополучных: слабые, поддерживаемые хорошими условиями, вполне возможно принесут потомство и передадут им свои "плохие" гены.

[anonym_fHJxbtNN3CNQ]

Мдя... Вставлю свои пять копеек:

Кто там говорил про меч весом 1400 грамм?

Спата - ширина клинка 4-5 см, длина клинка 60-80 см, вес около 2 кг.

Гладиус (римский) был короче (40-45 см)

Эти два меча можно назвать прародителями европейских мечей. Вес одноручных мечей варьировался вокруг 2 кг (от 1500 г до 2500 г), двуручные до 5 кг (редко до 8 кг), полуторники - от 3 до 4 кг. Толщина клинка тоже варьировалась от 4,5 мм до 7 мм.

С III века при создании мечей уже использовалась технология сваривания различных углеродистых сталей. Так что качество мечей было отличным.

А вот вес 1000-1400 (1500) грамм имела уже шпага. Длинный узкий парадный меч с шириной клинка 2-3 см. Позже ширина клинка шпаги уменьшилась до 1,5 см, лезвия не затачивались и шпага стала колющим оружием.

 

Ах, да:

Рыцарь X века только за счет оружия и металлической кольчуги (пластинчатый доспех был дорог) уделал бы самурая X века с мечом из хреновой стали в тканевом или кожаном доспехе.

А вот встреча рыцаря и самурая в XV веке могла закончиться и по другому. Качество японских мечей выросло, доспехи самураев стали металлическими (правда частично), появилось несколько эффективных школ боевого фехтования. Уже в XVIII веке такая встреча была невозможной, потому как рыцарей уже не было. Да и из доспехов в Европе остались только кирасы.

[SchwarzeReiter]

фантазия латтнеров не знала границ , интересный доспех с единой нагруднолицевой пластиной

http://s018.radikal.ru/i518/1305/74/9b1498de734a.jpg

[anonym_fHJxbtNN3CNQ]

04 Май 2013 - 07:58 пользователь SchwarzeReiter сказал:

фантазия латтнеров не знала границ , интересный доспех с единой нагруднолицевой пластиной

Хотел бы я посмотреть на того, кто в этом доспехе сейчас 100-метровку пробежит. Ну или хотя бы быстро пройдет... Секунд за 20-30...

[SchwarzeReiter]

04 Май 2013 - 08:31 пользователь Jack_BZ сказал:

Хотел бы я посмотреть на того, кто в этом доспехе сейчас 100-метровку пробежит. Ну или хотя бы быстро пройдет... Секунд за 20-30...

если непонятно , доспех не для пешего боя , а конного и скорее всего турнирный , данная пластина для этих целей и прикручивалась , возможно попытка создать универсальный доспех

[ain]

03 Май 2013 - 22:57 пользователь tetrikov сказал:

Можть я плохо вижу, но геном на глаз не различаю. :trollface:

Мы говорим о внешнем виде вообще-то.

З.Ы. Рад, что ты в здравом уме!

Еще раз, мой оппонент утверждал, что если люди из поколения в поколение будут хорошо жить, то, даже в отсутствие отбора, следующие поколения будут становиться крупнее, а это вопрос генетики- тут без генома никак. Именно об этом я говорил.

 

P.S. А я то как рад  :teethhappy:

[ain]

04 Май 2013 - 08:31 пользователь Jack_BZ сказал:

Хотел бы я посмотреть на того, кто в этом доспехе сейчас 100-метровку пробежит. Ну или хотя бы быстро пройдет... Секунд за 20-30...

Вы явно не разбираетесь в вопросе. Вот вам видео, где популярно, правда на английском языке, объяснено почему вы ошибаетесь, а на 35-36 минуте, вы увидите бег в фулплейте (кстати, 100 метров за 20-30 секунд- это 12-18км/ч, вполне себе бег, причем с хорошей скоростью   )

Простите, но вы настолько хилый, что не сумеете пробежать 100 метров с семилетним ребенком на закорках? А в фулплейте, который весит столько же, бежать будет проще, т.к. масса будет распределена по всему телу.

 

Про вес мечей- потрудитесь почитать источники, вес средневекового одноручного меча колебался от 1100 до 1700 грамм, двуручного- от 2500 до 4500 (отдельные монструозные образцы рассматривать не будем). Вот ссылка на статью про вес цвайхандеров (простите, снова на английском), но циферки там международные- разберетесь. http://www.thearma.o...ssays/2HGS.html Сами сможете экстраполировать по пропорции на одноручные мечи? О, дочитал статью до конца- там и про одноручные цифры приведены.

[RenamedUser_4075887]

04 Май 2013 - 07:58 пользователь SchwarzeReiter сказал:

фантазия латтнеров не знала границ , интересный доспех с единой нагруднолицевой пластиной

http://s018.radikal.ru/i518/1305/74/9b1498de734a.jpg

по-моему это турнирный доспех

[ain]

04 Май 2013 - 11:07 пользователь Rewanger сказал:

по-моему это турнирный доспех

Мне тоже так кажется, много дополнительных защитных элементов.

[RenamedUser_4075887]

04 Май 2013 - 11:12 пользователь ain сказал:

Мне тоже так кажется, много дополнительных защитных элементов.

точно - турнирный, единая пластина как раз под зону удара копьем при конной сшибке, воевать и вертеться в таком туда - сюда будет неудобно, рука скована и выше щит не подымет

 

кстати интересно как вообще левши в турнире на копьях участвовали? :trollface:

Изменено 4 мая, 2013 пользователем Rewanger

[ain]

04 Май 2013 - 11:14 пользователь Rewanger сказал:

точно - турнирный, единая пластина как раз под зону удара копьем при конной сшибке, воевать и вертеться в таком туда - сюда будет неудобно, рука скована и выше щит не подымет

 

кстати интересно как вообще левши в турнире на копьях участвовали? :trollface:

Собственно, я ту же пластину имел в виду.

 

А про левшей, действительно интересный вопрос, может они все таки правой копье держали? Черт его знает. может кто в курсе?