Рыцарь или самурай?

[ain]

05 Апр 2013 - 08:33 пользователь alaskiandog сказал:

Еще раз для особо тяжелых - доказывает тот кто выдвинул тезис, а не тот кто его оспорил. Мне есть что сказать и на что опереться, но сначала именно вы должны привести свои аргументы. Вперед.......

Вот ссылка http://www.allhema.r...46-liechtenauer

Речь идет о мастере фехтования, родившемся в середине XIII века, тоесть, к этому времени не только существовало фехтование, как понятие, но и признанные мастера, а следовательно, был пройден уже большой путь по развитию мастерства владения оружием и имелись некие общие для всех представления и каноны.

[kayman4]

05 Апр 2013 - 07:44 пользователь ain сказал:

Вес- далеко не главное, важней как он распределен: как только в Европе появились серьезные доспехи, меч стал неудовлетворителен по бронепробиваемости, т.к. масса его сосредоточена возле гарды, вошли в широкий обиход фальшионы и ударное оружие (ударное оружие применялось во все времена, но появление серьезных доспехов сделало его обязательным). Тяжелая сабля с елманью и фальшион намного превосходят по пробитию брони самурайские клинки, именно об этом я говорил.

Начнем

 

Пользователь сказал:

Ну и наконец, балансировка, обычно равновесие катана, находится в 17-20см от цуба. Однако каждый может выбирать на свое усмотрение. Стоит лишь заметить, что когда вес смещен к острию, то таким мечом легче рубить, а если вес смещен к рукоятке - проще делать махи, однако удары менее эффективны. Как уже указывалось выше балансировку можно изменять при помощи цубы.

 

То есть центр тяжести не обязательно будет у гарды.

 

Едем дальше -

 

 

Пользователь сказал:

Период Камакура. XII—XIV вв.

В период Камакура (1185—1333 гг.) Япония столкнулась с монгольскими нашествиями. Новый противник, а также улучшение доспехов вызвали изменение пропорций меча, направленное на усиление ударной мощи. Вершина меча (киссаки) увеличилась в размерах, стала массивнее, клинок расширился и иногда сохранял ширину по всей длине. Тяжёлым мечом стало невозможно управлять одной рукой, что также явилось следствием постепенного перехода тактики ближнего боя к пешим поединкам. Самым популярным узором хамон стал неравномерный гребёнчатый рисунок тёдзи, который хотя и не выглядел столь эстетично как элегантные волнистые линии, зато лучше предохранял лезвие от разрастания трещин при ударных нагрузках.

Период Камакура считается золотым веком японского меча, клинки достигают своего наивысшего совершенства, которое не удалось повторить в более поздние времена, включая попытки современных кузнецов восстановить утраченные технологии.

Итак как раз 14 век и как раз столкновение с серьезными доспехами -как следствие утяжеление клинка.

[ain]

05 Апр 2013 - 09:01 пользователь bork сказал:

господа респект вам и уважуха всем,на ровном месте нафигачить 46 страниц лихо)))))

ну что бы тема не загнулась и я свои пять копеек добавлю))))))

начну по пункатам

1)самурай как и рыцарь это по сути титул,дворянский,не дворянин рыцарем ну ни как стать не может как и самураем.от сюда и разброс в рыцарях и самураях,в европе и японии была масса безземельных самураев и рыцарей у которых кроме меча у самураев и коня с доспехом и меча у рыцарей не было ни чего.я так понимаю что у нас в бою сошлись все же нормальные рыцарь и самурай,в хорошем доспехе оба с нормальным оружием и лошадкой,кушали они тоже хороше и учились прилежно))))

2)теперь про подготовку,рыцари как и самураи к стати учились сражаться как на коне так и пешими,время было такое не умеешь биться хоть конным хоть пешим убьют нафиг,разбойники на дорогах,соседи добрые,ну и война постоянно))))

но есть нюанс,у рыцарей подготовка многограннее враги разные и монголы и викинги и соседи европейцы)))) разные стили боя и вооружение тоже,вот и подготовка у рыцаря лучше,самурай такого разнообразия врагов не имел сражался с себе подобными с аналогичным оружием и стилем боя.рыцарей же с детства учили даже бегать в доспехах и с оружием.

3)теперь перейдем к бою,японец априори ниже и субтильнее чем европеец,кормежка сказывается и генотип,то есть преимушество в массе и длине конечностей за рыцарем,конь рыцаря крупнее и тяжелее самурайского,и конь рыцаря лучше обучен.теперь к индивидуальной подготовке,тут у рыцаря тоже приемущество,рыцари постоянно дрались на турнирах модно это было в то время,причем как конными так и пешими,ну и по оружию у рыцаря тоже превосходство,щит даст возможность парировать все удары самурая особо не напрягаясь,плюс дробящее оружие,шестоперы,перначи,булавы,моргенштерны,ну пусть в нашем случае рыцарь остался с одним мечем и щитом,доспехи у обоих примерно равны,но рыцарь к ним более привычен,качество оружия ну будем считать что тоже равно хотя я бы поспорил,в японии всегда проблемы с железом и углем были.катана по сути своей это большая сабля а не меч,он режет а не рубит,а для пробития доспеха нужен мощный концентрированный удар,европейский клинок подойдет лучше,плюс на рыцаре поддоспешник стеганный на конском волосе который гасит силу удара не пробившего доспех,у самурая под доспехом шелковое ритуальное кимано которое ничего не гасит,да еще и щит который дас просто не приличное приемущество рыцарю.так что мое ИМХО в конном бою рыцарь за счет лучшего управления конем,щита,копья и подготовки самурая похоронит.в пешем у самурая тоже шансов почти нет,тот же щит,лучшая индивидуальная подготовка,ну и большая привычка к доспеху и бою в нем делает рыцаря для самурая целью ну очень тяжелой.

во блин стену текста наваял,извиняюсь за сумбур в тексте)))))))))))

Спасибо за стену текста, в общем, я того же мнения. Некоторые сомнения вызывает только период XI-XII веков, когда в Европе доминировали кольчужные доспехи.

[alaskiandog]

05 Апр 2013 - 09:05 пользователь ain сказал:

Вот ссылка http://www.allhema.r...46-liechtenauer

Речь идет о мастере фехтования, родившемся в середине XIII века, тоесть, к этому времени не только существовало фехтование, как понятие, но и признанные мастера, а следовательно, был пройден уже большой путь по развитию мастерства владения оружием и имелись некие общие для всех представления и каноны.

Так я то же самое и говорю, это Кайман говорит что до 15 века в европе не фехтовали

[ain]

05 Апр 2013 - 09:08 пользователь kayman4 сказал:

Начнем

 

 

 

 

То есть центр тяжести не обязательно будет у гарды.

 

Едем дальше -

 

 

 

 

Итак как раз 14 век и как раз столкновение с серьезными доспехами -как следствие утяжеление клинка.

Убедили, я никогда не знал толком японское и китайское оружие, поэтому легко соглашусь с аргументами. Предположим, что японский меч лучше рубит, чем западный, но однозначно не сравнится с фальшионом, а именно его использовали с появлением бригандных и ламилярных доспехов. Меч же с развитием доспехов несколько потерял свои позиции, видоизменился, приобретя треугольную форму клинка, широкую у основания и сужающуюся к острию, т.к. больше использовался как колющее оружие. Я про меч к тому, что превосходство над мечом не показатель высокой эффективности. Хоть режьте меня (плохая идея), не верится мне, что можно мечем рассадить ламиляр или бригандину, проколоть еще туда-сюда. По моим наблюдениям, такие доспехи обладают достаточной жесткостью, чтобы выдерживать подобные удары практически незаметно для владельца.

[bork]

готов согласиться про 11-12 век,правда и у самураев тогда с доспехами еще хуже было,да и щит ни куда не пропадет,так что то на то и выйдет,остальные приемущества рыцаря ни куда неденуться  от переодевания его в кольчугу,ну пусть в 11-12 веке будет ни 100% победы рыцаря а 80% в пешем бою,в конном шансов не будет по любому,размер лошади ее управляемость и заточка рыцаря под такой тип боя решает,самурай хоть и конник но все же больше легкая конница,яри не очень подходит для атаки доспешного противника вооруженного щитом,так что как то так)))))

[ain]

05 Апр 2013 - 09:28 пользователь bork сказал:

готов согласиться про 11-12 век,правда и у самураев тогда с доспехами еще хуже было,

Да ладно, в этот период уже полноценный о-ёрой был, насколько я выяснил (из-за этой темы, кстати   ), а это пластинчатый доспех, правда ножных доспехов не было у самураев на тот момент.

[bork]

aim не соглашайся,гонит он не рубит катана лучше,режет да,посмотри как ее сражаються удары длинные секущие,расчитанны на поражение без доспешного или слабо доспешного противника,в качестве доказухи посмотри как испытывали катаны и мастерство самураев,тамасигери называеться,там рубят свернутые в рулон плитеные циновки имитирующие человеческое тело без доспехов))))))

[bork]

ага и сколько было тех о-ёрой в японии? у них всегда проблемы были как с самим металом так и с выделкой доспехов,да и не мог среднестатистический самурай такое позволить,а сегун какой в одиночку с рыцарем бы вряд ли встретился,не это фантастика)))))) так что я за рыцаря все же )))) щит форева))))) Изменено 5 апреля, 2013 пользователем bork

[Macginli]

31 Мар 2013 - 19:55 пользователь kalter1111 сказал:

Средний вес взрослого человека 80кг. 80+30=110кг. Подъем-бы на ноги у рыцаря занял примерно 20-40 секунд если не больше. А если еще добавить к этому усталость во время боя то получится около 1 минуты. А то и вообще может не подняться.

Когда я служил я весил 78кг. Т.к. Был связист носил Р159 с шифрующим устройством сухпай, бк, акб, вода, спальник, зимой теплые вещи. все доходило весом до 45 кг. итого 78+45=123 кг и встать проблемой не было. ни каких 20-40 сек.

[ain]

05 Апр 2013 - 09:39 пользователь bork сказал:

ага и сколько было тех о-ёрой в японии? у них всегда проблемы были как с самим металом так и с выделкой доспехов,да и не мог среднестатистический самурай такое позволить,а сегун какой в одиночку с рыцарем бы вряд ли встретился,не это фантастика)))))) так что я за рыцаря все же )))) щит форева)))))

Нет, ну давай, все таки будем исходить из топ комплектации танка (танковый форум все-таки)..., пардон, воина. Вообще, встреча самурая с рыцарем- фантастика. А щит- да, таки да.

[ain]

05 Апр 2013 - 09:45 пользователь Macginli сказал:

Когда я служил я весил 78кг. Т.к. Был связист носил Р159 с шифрующим устройством сухпай, бк, акб, вода, спальник, зимой теплые вещи. все доходило весом до 45 кг. итого 78+45=123 кг и встать проблемой не было. ни каких 20-40 сек.

Да забей на них, эти бредни про малоподвижных рыцарей, которые, как черепаха, упав на спину не могут подняться с земли- уже прошлый век.

[anonym_g3Jk0HN3MGNp]

05 Апр 2013 - 09:45 пользователь Macginli сказал:

Когда я служил я весил 78кг. Т.к. Был связист носил Р159 с шифрующим устройством сухпай, бк, акб, вода, спальник, зимой теплые вещи. все доходило весом до 45 кг. итого 78+45=123 кг и встать проблемой не было. ни каких 20-40 сек.

Вот и я им о чем толкую , Рыцарь в своих доспехах быстро двигаться ну никак не мог (если конечно не считать более поздние пластинчатые латы)

[bork]

aim давай тогда по честному,самурай в о-ёрой,тогда рыцарь в байдане,так честно будет,у байданы защитные свойства не хуже доспеха,вес правда побольше но это уровняет воинов,самурай субтильнее,ноги не защищены,рыцарь чуть тяжелее защита на равных)))) и щит про щит не забываем)))) самурай в топку))))

и блин почему рыцарь с мечем,так не честно,топ так топ комплектация)))) рыцарь с булавой или цепным кистенем,один удар и все самурай не боец ))))) у самурая вообще тогда ни каких шансов))))))

Изменено 5 апреля, 2013 пользователем bork

[anonym_hsWWuU2VvRpv]

05 Апр 2013 - 02:32 пользователь kayman4 сказал:

Думаю человек использовал кендо - а это как бы не совсем техника японского меча :) Думаю столкнись Вы с товарищем который изучал кендзюцу результат вас неприятно поразаил. :)

Вполне возможно, но двуручная техника, это двуручная техника, она в принципе менее подвижная, чем одноручная. Я бы даже сказал, она больше наступательная, чем оборонительная, тогда как щит+меч вполне можно использовать и в наступлении, и в обороне. Это мое имхо, в японском фехтовании я все же не силен.

 

05 Апр 2013 - 03:00 пользователь kayman4 сказал:

Тут в принципе ответили, но могу повторится - рыцарское седло имело высокую спинку что позволяла фактически упереться в нее поясницей, то самурайское седло имели заднюю луку даже меньше, чем у восточной тяжелой конницы. (как заметил один из исследователей седло самурая было седлом конного лучника)

В ссылке про рыцарские седла писали, что рыцарь упором поясницей в заднюю спинку при копейном ударе сильно рискует сломать себе копчик :) Скорее, просто спинка и лука не давали всаднику свалиться при рубке, активных движениях корпусом и разных резких маневрах лошади.

 

05 Апр 2013 - 10:01 пользователь Helmy сказал:

Вот и я им о чем толкую

Вы соглашаетесь с человеком, сказавшим что с + 45 кг вполне себе можно быстро вставать на ноги и вообще активно двигаться? наконец-то Вы это поняли :trollface:

[ain]

05 Апр 2013 - 11:14 пользователь KMSkiper сказал:

В ссылке про рыцарские седла писали, что рыцарь упором поясницей в заднюю спинку при копейном ударе сильно рискует сломать себе копчик :) Скорее, просто спинка и лука не давали всаднику свалиться при рубке, активных движениях корпусом и разных резких маневрах лошади.

Вы неправильно поняли: "Вниманию тех любителей, что работают на строевых седлах"; так что с копчиком рыцаря все норм  

[kayman4]

05 Апр 2013 - 09:16 пользователь alaskiandog сказал:

Так я то же самое и говорю, это Кайман говорит что до 15 века в европе не фехтовали

Иногда лучше читать ВНИМАТЕЛЬНО - мои первоначальные слова - "Здесь как то забыли, что развитие фехтовальной школы началась уже в 15-16 веке."

 

Если не согласны назовите хоть одну фехтовальную ШКОЛУ 14 века.

 

В силу необходимости (отсутвия щита) парирование (меч на меч) в Японии просто должно была развится раньше.

 

В то время в Европе щит продалжал остаываться основным средством парирования - кроме римских легионеров, можем вспомнить франокв с такими же большими щитами и так же стремящихся лишить противника щитов ангонами и францисками. У галов мы видим фениев у которых былии оруженосцы - которые должны были подставлять под удар противника щиты. Если почитаем саги викингов, то увидим, что они так же парировали удары либо щитами либо увоорачиваясь от ударов. Вспомогательное щиты (баклеры) или оружие для левой руки которым  парировали удары продолжала оставаться долго время (даги, плащи топорики -все шло в ход).

 

05 Апр 2013 - 11:14 пользователь KMSkiper сказал:

В ссылке про рыцарские седла писали, что рыцарь упором поясницей в заднюю спинку при копейном ударе сильно рискует сломать себе копчик :) Скорее, просто спинка и лука не давали всаднику свалиться при рубке, активных движениях корпусом и разных резких маневрах лошади.

Если бы так было бы то гусарское седло выглядело бы как рыцарское -ан нет оно скорей пошло по пути степняков :)

 

05 Апр 2013 - 10:09 пользователь bork сказал:

aim давай тогда по честному,самурай в о-ёрой,тогда рыцарь в байдане,так честно будет,у байданы защитные свойства не хуже доспеха,вес правда побольше но это уровняет воинов,самурай субтильнее,ноги не защищены,рыцарь чуть тяжелее защита на равных)))) и щит про щит не забываем)))) самурай в топку))))

и блин почему рыцарь с мечем,так не честно,топ так топ комплектация)))) рыцарь с булавой или цепным кистенем,один удар и все самурай не боец ))))) у самурая вообще тогда ни каких шансов))))))

ВЫ то же невнимательно читаете -когда японцы столкнулись с монголами и их  доспехами (кстати байдана это все таки восточный доспех :)) он пошли по пути утяжеления катаны и смещения ее центра тяжести ближе к кончику меча  - и ничуть не устпавшие не весом ни толщиной тому же фольчионе.

 

А говоря о том что у самураев не защищены ноги  Вы что имели в виду что у них не было - набедреников (хайдатэ), наколеников (татэ-огэ), понож (сунэатэ) или латной обуви (когакэ)?

 

А  то ведь пешими рыцари тоже не шибко жаловали латные ножные латы :)

 

Ну и насчет рыцаря с булавой или кистенем

 

Вы серьезно думаете, что самураи тоже ограничиваются одними катанами

 

нагинаты, нагамаки, бисэнто, тэцубо, утибо, тигирики,

[alaskiandog]

05 Апр 2013 - 09:05 пользователь ain сказал:

Вот ссылка http://www.allhema.r...46-liechtenauer

Речь идет о мастере фехтования, родившемся в середине XIII века, тоесть, к этому времени не только существовало фехтование, как понятие, но и признанные мастера, а следовательно, был пройден уже большой путь по развитию мастерства владения оружием и имелись некие общие для всех представления и каноны.

Уже назвали.....

[Garrik__]

05 Апр 2013 - 07:43 пользователь kayman4 сказал:

То есть при аналогичных параметрах европейский меч почему то это сделать сможет? Вопрос почему?

Параметры не аналогичны аднака.

[alaskiandog]

Школа - система определённых правил, способов, приёмов изучения чего-либо, освоения чего-либо. И что, вы будете утверждать что фехтование как система  появилось в европе в 15 веке? Читаю то я как раз очень ВНИМАТЕЛЬНО, похоже что вы не всегда понимаете смысл вами написанного.