Союзники СССР

[Zebar]

Наверное потому, что колонии отделены от метрополии территориально.

[Aplex]

31 Янв 2011 - 22:35 пользователь Zebar сказал:

Наверное потому, что колонии отделены от метрополии территориально.

Страны восточной Европы и республики в СССР, территориально разделены.

[Zebar]

Разделены морем? Ну как Британия и Индия, к примеру. Франция и Вьетнам.

[Mamontas]

Пользователь сказал:

В Атлантике. Чем было - тем и воевали.

Ню-ню

Пользователь сказал:

Кхм... и как же летал тот корпус на В-25?

Американские поставки. Зачем их увеличивать если нет особой надобности?

Пользователь сказал:

То есть, объявив войну они собирались воевать тем, что у них было.

Вы серьезно?

Пользователь сказал:

Наверное они должны были делать все бесплатно, да?  

Тогда давайте не будем называть это помощью. Когда говорят о помощи, то говорят о безвозмездности, а все остальное - торговые соглашения, к помощи отношения не имеющие.

Пользователь сказал:

Так Вы определитесь - либо не хотели иметь никакого дела с страной которую они не признали после свержения Царя, либо активно торговали, направляли своих спецов и даже принимали наших рабочих и инженеров на обучение. Тут уж либо трусы, либо крестик..

Вот только как тогда быть с историей торговых взаимоотношений США и Германии до середины 1944 года?

 

Пользователь сказал:

Потому как политика-политикой, а бизнес надо делать.

Дык об этом и говорят.

Пользователь сказал:

Угу... и именно для этого США накачивали оружием и товарами Британскую  метрополию в 1940-1941. А также - вели совместное военное планирование и  размещали свои объекты на территории Островов.

А вы друг мой, Черчиля почитайте. Как он рвал и метал по поводу того, что главным условием поставок в Англию, штаты сделали "свободу колониям". :lol: Но Черчиль согласился.

Пользователь сказал:

Мы не защищали интересы Англии или США никогда, почему они должны были защищать наши?

В свое время, мы предлагали Англии и Франции союз против Германии. Они отказались, так как не видели в Гитлере врага.

Пользователь сказал:

строя армады танков и самолетов.

Это идеи Тухачевского.

[AlexeyRA]

01 Фев 2011 - 14:18 пользователь Mamontas сказал:

Американские поставки. Зачем их увеличивать если нет особой надобности?

Нет надобности? АДД летает на транспортниках и признанном устаревшим ещё в 1941 Ил-4 - и у неё нет надобности в В-25? ;)

 

01 Фев 2011 - 14:18 пользователь Mamontas сказал:

Вы серьезно?

Абсолютно. Уже с начала 1941 года Нейтральный Патруль США решал задачи ПЛО английских КОН в своей зоне ответственности. При этом граница этой зоны постоянно сдвигалась к Востоку... :)

А после начала войны США начали помогать тем, что у них было - флотом (перевозки в Англию) и авиацией (ИАГ и БАГ, позже сведённые в 8 ВА). Ну что поделать - не смогли они за полтора года в условиях нехватки вооружений сформировать армию.

 

01 Фев 2011 - 14:18 пользователь Mamontas сказал:

Тогда давайте не будем называть это помощью. Когда говорят о помощи, то говорят о безвозмездности, а все остальное - торговые соглашения, к помощи отношения не имеющие.

Тогда во время войны - это была именно помощь, поскольку на время войны всё поставлялось именно бесплатно.

А после войны... простите, а на каком основании нам должны помогать ещё и после войны?

 

01 Фев 2011 - 14:18 пользователь Mamontas сказал:

Вот только как тогда быть с историей торговых взаимоотношений США и Германии до середины 1944 года?

США и Германии? Или дочерних отделений частных компаний США в нейтральных странах и Германии? ;)

 

01 Фев 2011 - 14:18 пользователь Mamontas сказал:

А вы друг мой, Черчиля почитайте. Как он рвал и метал по поводу того, что главным условием поставок в Англию, штаты сделали "свободу колониям". :lol: Но Черчиль согласился.

Угу... вот только дядя Винни, как обычно, старается объяснить все свои непопулярные решения происками заграницы. По факту по независимости той же Индии переговоры шли уже с 1939. :)

[Zebar]

01 Фев 2011 - 14:48 пользователь AlexeyRA сказал:

 

Тогда во время войны - это была именно помощь, поскольку на время войны всё поставлялось именно бесплатно.

Кхм, 5 копеек вставить можно? С какого времени считать ленд-лиз и его вклад в победу с оплатой после войны?

P.S. До октября 41 СССР оплачивал поставки золотом.

[AlexeyRA]

01 Фев 2011 - 16:01 пользователь Zebar сказал:

Кхм, 5 копеек вставить можно? С какого времени считать ленд-лиз и его вклад в победу с оплатой после войны?

P.S. До октября 41 СССР оплачивал поставки золотом.

С того момента, как СССР попал под Закон о Ленд-Лизе. То есть - с поставок по первому протоколу.

До октября 1941, как Вы знаете, на нас действие этого закона не распространялось.

[Zebar]

01 Фев 2011 - 16:32 пользователь AlexeyRA сказал:

С того момента, как СССР попал под Закон о Ленд-Лизе. То есть - с поставок по первому протоколу.

До октября 1941, как Вы знаете, на нас действие этого закона не распространялось.

Когда прибыли первые поставки для КА?

[AlexeyRA]

01 Фев 2011 - 17:46 пользователь Zebar сказал:

Когда прибыли первые поставки для КА?

Если вообще - то 31 августа. Если по первому протоколу, то это конец октября.

[Zebar]

Мы же ленд-лиз рассматриваем. Помощь взаймы, а не торговлю. Так что берём октябрь. В октябре взяты немцами Брянск, Харьков и Вязьма. Бои шли на Бородинском поле в середине месяца. Потерян Крым, кроме Севастополя (он в осаде). Интересно, что поставили союзники в октябре в СССР?  Интересны не общие цифры, а деление по датам. Понятное дело, что если груз доставлен во Владивосток, то до фронта он будет добираться не один день.

[anonym_aYzB8ICcqLP4]

31 Янв 2011 - 19:15 пользователь Aplex сказал:

Слову следуют только тогда, когда это выгодно сейчас, либо в долговременной перспективе.

Вот когда начинают слеловать слову только при явной выгоде, слова перестают быть аргументом. Нафиг вообще нужен договор о взаимозащите, если ему ни кто не будет следовать? Но это, конечно, идеал, что бы ни кто не нарушал договора, но и дела так вести нельзя, когда ни кто ни кому вообще верить не может. Только не надо мне объяснять, что законы чести в политике играют очень не большую роль!

 

31 Янв 2011 - 19:15 пользователь Aplex сказал:

Поэтому была "Странная война", закрытие глаз на захват территорий СССР перед ВОВ. Тегеранские и Ялтинские соглашения от пакта Молотова Рибентропа несильно отличаются. Сначала внимательно читайте, речь идет о территориях полученными СССР после 2-й мировой как подконтрольные по Ялтинским соглашениям. Хотя, что касается территории самой СССР как преемницы России по факту. Азиатские и Кавказские территории подходят. Своими действиями в новейшее время они это подтверждают. Считаете не колонии, напишите почему.

Считаю, что совсем не колонии.

 

Пользователь сказал:

Коло́ния — это зависимая территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), без самостоятельной политической и экономической власти, управляемая на основе особого режима. Колониальный режим не предоставляет права граждан населению контролируемой территории, сравнимые с правами граждан метрополии. При этом граждане метрополии пользуются в колониальных территориях большей властью и привилегиями, по сравнению с коренным населением.

Моя ссылка

То есть по основным параметрам ни республики СССР, ни страны участницы Варшавского договора не подходят. У стран - сателлитов были свои правительтсва, при чем вобщем-то не марионеточные. А уж граждане этих стран точно не обладали каким-либо ущемлением в правах относительно граждан "метрополии".

В республиках ситуация похожа. Вы видели, к примеру, во главе франции выходца из какой-нибудь Мавритании?

А у нас местная национальная элита вполне себе управляла в регионах, да и в правительстве вполне могла оказаться. Сам Товарищ тому пример  :)

А еще такое небольшое отличие - напомните мне, которая из колоний (настоящих, африканских или азиатских, а не типа Канады) стала теперь нормальным государствам при помощи метрополии? Я вот не знаю таких, а те же республики были полноценными частями страны, многие, кстати, дотационными как были так и остались. Ну вообще ни разу не колонии, а самая что ни на есть плоть страны.

[Aplex]

Поставки под Ленд-Лизу не надо было оплачивать во время войны, так как по условиям Ленд-Лиза все товары уничтоженные во время войны не оплачивались, оплачивались только оставшиеся не поврежденными. Да и то оплачено было менее 2-5%. Во время войны кроме поставок по Ленд-Лизу СССР закупало за золото еще дополнительно необходимые товары.

 

Республики СССР и Восточно европейские страны конечно назвать колониями можно назвать с некоторыми оговорками как и страны контролируемые западными странами, неоколониализм. Но ни самостоятельной политики, ни правительства, ни экономики эти страны не имели и не могли иметь. Любые попытки пресекались жестким военным способом с вводом войск с расстрелом бунтующих. Никакая из стран подконтрольных СССР, во времена СССР, свободной не стала. Самостоятельными они стали после фактического начала развала СССР и невозможности последнего контролировать бывшие территории. Практически все эти территории тут же поспешили закрепить свою свободу союзами с другими странами и как это не глупо звучит, новой потерей своей самостоятельности.

 

Кстати это хорошо характеризует отношение к соблюдение договоренностей. Не расширение НАТО или признание, или не признание новых стран: Косово, сев Осетия, Абхазия. Договора служат для общей направленности, но тут же отвергаются если это не выгодно.

Правители России из инородцев... боюсь за продолжение данной темы обсуждающие ее получат бан от модератора. По этому закроем.

[AlexeyRA]

02 Фев 2011 - 09:51 пользователь Zebar сказал:

Мы же ленд-лиз рассматриваем. Помощь взаймы, а не торговлю. Так что берём октябрь. В октябре взяты немцами Брянск, Харьков и Вязьма. Бои шли на Бородинском поле в середине месяца. Потерян Крым, кроме Севастополя (он в осаде). Интересно, что поставили союзники в октябре в СССР?  Интересны не общие цифры, а деление по датам. Понятное дело, что если груз доставлен во Владивосток, то до фронта он будет добираться не один день.

Самый знаменитый груз из Первого протокола - это вот они:

http://mk-armour.nar...to_18_small.jpg

http://otvaga2004.na...lentine/006.jpg

Долендлизовские КОН:

"Дервиш": 15 "Хурей".

PQ-1: 20 танков и 193 "Хуря".

 

Первые "валентайны" были подбиты 25 ноября 1941.

Пользователь сказал:

Первые английские танки (20 «Матильд» и «Валентайнов») прибыли в Архангельск с караваном PQ-1 11 октября, а всего до конца 1941 года в СССР прибыло 466 танков, из них 187 «Матильд».

http://otvaga2004.na...028_matilda.htm

 

Вроде бы немного... но если взять отечественные танки со сравнимой бронезащитой (и учесть, что осень 1941 - это эвакуация ЛКЗ и ХПЗ) - то помощь вполне ощутимая.

[Zebar]

02 Фев 2011 - 12:14 пользователь Aplex сказал:

Поставки под Ленд-Лизу не надо было оплачивать во время войны, так как по условиям Ленд-Лиза все товары уничтоженные во время войны не оплачивались, оплачивались только оставшиеся не поврежденными. Да и то оплачено было менее 2-5%. Во время войны кроме поставок по Ленд-Лизу СССР закупало за золото еще дополнительно необходимые товары.

 

Республики СССР и Восточно европейские страны конечно назвать колониями можно назвать с некоторыми оговорками как и страны контролируемые западными странами, неоколониализм. Но ни самостоятельной политики, ни правительства, ни экономики эти страны не имели и не могли иметь. Любые попытки пресекались жестким военным способом с вводом войск с расстрелом бунтующих. Никакая из стран подконтрольных СССР, во времена СССР, свободной не стала. Самостоятельными они стали после фактического начала развала СССР и невозможности последнего контролировать бывшие территории. Практически все эти территории тут же поспешили закрепить свою свободу союзами с другими странами и как это не глупо звучит, новой потерей своей самостоятельности.

В СССР было поставлено по ленд-лизу товаров на сумму порядка 11,3 млрд. дол. После войны США требовали оплатить, кажется, на  800 млн. дол. 7% Это после переговоров, когда американцы дважды снижали объём к оплате. До этого понятно он был выше. Правда с уч. инфляции выплачено в итоге было на сумму

В эпоху ЯО государство без ЯО и способности и желания (в крайнем случае) это ЯО применить - несамостоятельно.

[Aplex]

02 Фев 2011 - 13:04 пользователь Zebar сказал:

В СССР было поставлено по ленд-лизу товаров на сумму порядка 11,3 млрд. дол. После войны США требовали оплатить, кажется, на  800 млн. дол. 7% Это после переговоров, когда американцы дважды снижали объём к оплате. До этого понятно он был выше. Правда с уч. инфляции выплачено в итоге было на сумму

В эпоху ЯО государство без ЯО и способности и желания (в крайнем случае) это ЯО применить - несамостоятельно.

ЯО это что? http://ru.wikipedia....%BB%D0%B8%D0%B7 11,3 было только из США. Вики далеко не всегда точна.... многие историки считают поставки до 17млд $ соответственно и наша плата шли натурой.Поставки были и из США, Канады, Англии и других стран. С учетом курса в современных ценах поставки были до 1трл$.

[Zebar]

Вики не точна, согласен. Её на веру можно принимать разве, что в первом приближении. Не больше. А вот ссылку, что на 1 трлн. дол. поставки нам были можно? Уж больно цифра фантастическая. Больше Резуном с его "автострадными" танками попахивает. Натурой тогда многие обменивались, когда денег не хватало.

P.S. ЯО - оно же ОМУ, в миру ядерное оружие (последний довод).

[Aplex]

02 Фев 2011 - 14:01 пользователь Zebar сказал:

Вики не точна, согласен. Её на веру можно принимать разве, что в первом приближении. Не больше. А вот ссылку, что на 1 трлн. дол. поставки нам были можно? Уж больно цифра фантастическая. Больше Резуном с его "автострадными" танками попахивает. Натурой тогда многие обменивались, когда денег не хватало.

P.S. ЯО - оно же ОМУ, в миру ядерное оружие (последний довод).

~1трл, это если пересчитать 17млд по курсу и по другим показателям. Посмотрите даже на вики, что реально нам было поставлено цифры фантастические, даже 200 тон урановой руды США нам поставила, могу ошибаться но вроде шла для лучшей светимости авиационных приборов. Натурой мы расплачивались и после войны например черной икрой. Резун  много фактов поднял для своего времени. За это ему честь и хвала. Конечно ко всему надо подходить осмысленно. Я лично считаю его ярым сталинистом.

[Zebar]

03 Фев 2011 - 12:07 пользователь Mamontas сказал:

"Эдинбург". И не надо баек что все бесплатно.

Точно, не мог вспомнить название корабля. Спасибо, что напомнил. Ведь перевозил золото в апреле 1942 в счёт оплаты ленд-лиза. Если оплата после войны, зачем перевозить деньги до её окончания?

 

Aplex

Резун - сталинист? Вы, батенька, альтернативно одарённо мыслите. :) Предатель - да, согласен. Но сталинистом его назвать...

[AlexeyRA]

03 Фев 2011 - 12:07 пользователь Mamontas сказал:

Блин, наши основные задачи выполняла фронтовая авиация. АДД на тот момент не нужна, акромя некоторых спецефических задач. Никто не собирался посылать армады тяжелых бомбардировщиков бомбить Дрезден например.

Камрад, наша АДД в то время - это аналог тактической авиации Союзников. Её повседневная работа - это тылы группы армий и далее (то, куда не залетает фронтовая авиация).

И что лучше посылать туда - Ли-2 или В-25? ;)

 

03 Фев 2011 - 12:07 пользователь Mamontas сказал:

Уважаемый, вы вобще то понимаете о чем речь? Значит обещать всем защиту, могли, обьявить войну - могли, а вот как это сделать - не смогли. Где логика? Скорее просто не хотели.

Когда они обещали всем защиту? Во всех договорах чётко прописывается - кто где и какими силами за какие территории отвечает.

Вы бы хоть почитали американские планы, составленные на основе решений Конференции КНШ США и ВБр в январе 1941 - там всё чётко расписано. Не обещали США всем и сразу защиту - на первом этапе они обеспечивали ВВС, флот и вооружения, причём с доставкой. На втором этапе - вводились в действие сухопутные силы.

 

03 Фев 2011 - 12:07 пользователь Mamontas сказал:

"Эдинбург". И не надо баек что все бесплатно.

Речь идёт про ЛЛ.

"Эдинбург" никакого отношения к ЛЛ не имеет - это оплата за долендлизные поставки ("Дервиш" и PQ-1).

 

03 Фев 2011 - 12:07 пользователь Mamontas сказал:

Т.е. тот же "Форд" прибыли не получал? И поставок бензина через Швецию не было или Швеция вдруг стала ведущей нефтедобывающей державой, вместе с Испанией и Португалией?

Забавно - как сотрудничество с нацистами и прямые поставки в рейх внезапно превращается в поставку нефтепродуктов в нейтральные страны. То есть, нейтралы с немцами торговали, а виноваты янки.

Выстрелил из пистолета Иванов, а виноват ИжМаш. :)

 

03 Фев 2011 - 12:07 пользователь Mamontas сказал:

Ну да, теперь и Черчиль все нафантазировал.

С учётом количества лжи и подтасовок в его мемуарах, верить им можно настолько же, насколько мемуарам Попеля. :)

Одно то, как он поливал грязью Чемберлена, который выводил вооружённые силы Британии из той ямы, в которую их загнал канцлер Казначейства, некто Sir Winston Leonard Spencer-Churchill, уже о многом говорит...

[KommunistCCCP]

03 Фев 2011 - 14:58 пользователь AlexeyRA сказал:

Камрад, наша АДД в то время - это аналог тактической авиации Союзников. Её повседневная работа - это тылы группы армий и далее (то, куда не залетает фронтовая авиация). И что лучше посылать туда - Ли-2 или В-25? ;)

Итак, в начале войны, когда немцы продвигались на восток со всеми вытекающими, Голованов (в будущем начальник АДД) "собирал" на своих аэродромах "эвакуирующиеся" бомбардировщики разных типов, хотя он занимался созданием и развитием именно Авиации Дальнего Действия. В тех условиях не было лучше решения, чем поручить именно Голованову организовать работу всех "эвакуированных" самолетов, которые так или иначе оказались в его распоряжении. Да и ситуация требовала действий именно на оперативном уровне - удары по транспортным узлам, по командному составу, доставка грузов окруженным, партизанам.

НО даже в 1941 году, АДД (в будущем) УЖЕ наносила удары по Берлину! Это было очень важно и для своих граждан, и для деморализации противника, ведь бомбардировки Берлина вызывали сомнения в немецкой пропаганде - СССР не отсталая страна, ВВС СССР не уничтожен, более того, может наносить удары глубоко в тылу.

По мимо этого, Ил-4 порой были единственными самолетами, которые могли выполнить поставленные задачи из-за аэродромов. Не все аэродромы могли принять более тяжелые самолеты.

Голованов Александр Евгеньевич  Дальняя бомбардировочная...