Морская немощь СССР

[anonym_Wca1PyCYCzCy]

30 Апр 2012 - 09:16 пользователь ElenkaSK сказал:

Не смотря на упор ТС на отсутствии в советском флоте линкоров в крупные надводные корабли строили, пусть и не линкоры. Последовательно повышался класс и технический уровень кораблей. Но не успели - помешала война.

Так, что говоря про морскую немощь СССР ТС явно не в курсе дела. Это бывает...

 

Потом эсминцы проектов 7 и 7У и снова крупная серия

"семерки" являлись творческой переработкой итальянского эсминца "Маэстрале", начатого постройкой в 1931-м году. И стали, таким образом, порождением концепций, обладавших умами конструкторов в начале 30-х годов, - за 10 лет до войны.

 

А концепции эти, с учетом итальянской специфики гласили, - скорость и огневая мощь. Сверхскоростными кораблями "семерки", учитывая качество исполнения итальянских решений (в свою очередь отнюдь не самых прогрессивных) на советской производственной базе не стали. Как кстати не стали и их итальянские прототипы. Да этот параметр и оказался в условиях реальной войны третьестепенным. А вот огневой мощью обладали очень солидной. Естественно тягаться с английскими "Трайблами", японскими "Фубуки" или французскими "Ле Арди" наши семерки не могли. Но смотрелись к началу войны не хуже среднего эсминца флотов ведущих держав это уж точно. Правда русские "новики" превосходили своих современников в этом компоненте настолько, что даже к концу ПМВ, когда уже и России никакой на сцене давно не было, редкий эсминец смог бы превзойти их в артиллерийской дуэли.

 

Вся беда в том, что огневая мощь оказалась практически единственным козырем советских эсминцев. И этот козырь остался войной практически не востребованным. А у "новиков" подавляющая огневая мощь была лишь одним из многих достоинств.

 

"Ахиллесовой пятой" седьмого проекта была малая прочность корпуса. Итальянцы, для достижения превосходства в скорости хода, чему они традиционно придавали решающее значение, стремились всемерно облегчить свои корабли. Не желая при этом жертвовать вооружением, они экономили на корпусах, делая их более легкими, но и менее прочными. Однако то, что хорошо для маленького и спокойного Средиземного моря не подходит для более суровых условий. Этого и не учли советские конструкторы.

 

Мало того, что меньшая прочность корпуса приводила к неоправданным потерям кораблей. Так, например, во время ПМВ четыре "новика" подорвались на минах. Причем "Беспокойный" 28 августа 1916 года у Констанцы сразу на двух, а "Орфей", "Забияка" и "Летун" на одной каждый. Но ни один из этих кораблей не был потерян.

 

Что касается "семерок", то из 20 подорвавшихся кораблей 9 погибли. Двойного подрыва не пережил ни один. Более того, эти корабли могли разрушаться и без всякого воздействия неприятеля. В ночь на 6 мая 1942 года "Громкий" едва не потерял носовую часть, попав в восьмибалльный шторм. Корабль получил такие повреждения, что его пришлось разрезать надвое и устанавливать нос заново.

 

Еще показательнее во всех отношениях случай, произошедший с "Сокрушительным". 20 ноября 1942 года, эскортируя конвой QP-15, он попал в 8-9-балльный шторм. У корабля отломилась и затонула корма. На спасение "Сокрушительного" были высланы эсминцы "Урицкий" и "Куйбышев". Это были... бывшие "новики" "Забияка" и "Капитан Керн", спокойно выдержавшие шторм. Эсминцы советской постройки – лидер "Баку", и посланный на смену "новикам" "Громкий" этого шторма не выдержали, причем последний был вынужден прервать операцию и вернуться на базу, а первый, также участвовавший в проводке конвоя QP-15, получил повреждения.

 

Когда "Урицкий" и "Куйбышев" подошли к терпящему бедствие "Сокрушительному" выяснилось, что в условиях такого жестокого шторма буксировка не представляется возможной. Тогда было решено снять команду. В числе первых борт аварийного эсминца покинули командир и большинство офицеров. Впрочем, перебив всех образованных русских, большевики не могли уничтожить всех русских вообще. Поэтому команда корабля, пусть и брошенная своими "офицерами", оставалась, в общем такой же, какими были наши моряки в самые славные периоды русской истории. Нижние чины, не получая команд ни на эвакуацию, ни на мероприятия по спасению корабля, по собственной инициативе (!) организовали борьбу за живучесть. Оказались исправны и были запущены котлы. Оба гребных вала переломились, однако пар был нужен, чтобы запустить водоотливные механизмы. В общем и целом, команде удалось стабилизировать состояние судна, его плавучести ничто не угрожало.

 

Проблема состояла в том, что организовать спасение людей в столь сложных условиях было чрезвычайно трудно. В добавок на обоих "новиках" стало выходить топливо. Тогда им на смену и был послан "Громкий", который, как уже было сказано выше, не преуспел. В итоге на корабле осталось 15 человек. Завершающим актом драмы стал приказ командования СФ атаковать дрейфующий корпус эсминца, на котором еще оставались люди, торпедными катерами, чтобы "не допустить сдачи врагу". К счастью, отмененный в виду плохой погоды. Капитана "Сокрушительного" и командира БЧ-2 расстреляли по приговору военного трибунала, остальных офицеров отправили в штрафбат. Кроме двоих старлеев, разделивших судьбу корабля и оставшейся части команды, пропавших без вести. Такая вот история. Сколько еще русских людей так вот бездарно погибло в эту войну, расплачиваясь за чужие ошибки. Впрочем, разве это не Ленин сказал, - "чем хуже, тем лучше"?

 

Вторым главным недостатком седьмого проекта стала низкая дальность плавания, которая существенно сужала их тактические возможности, в особенности на открытых театрах.

 

Любопытная деталь, ставшая неожиданностью для командования корабля: в тяжелую погоду эсминец при наличии 480 т мазута мог пройти всего 920 миль вместо "паспортных" 3000! Цитата заимствована из книги "Гремящий" и другие". В результате в одном из походов "Громкий" израсходовал все топливо, и, не дойдя до базы, лишившись хода, вынужден был лечь в дрейф! Вы найдете подобные примеры в истории других флотов? Причем этот случай был не единичным.

 

Кроме того, советский флот унаследовал и преумножил такую традиционную беду русского флота, как строительная перегрузка. Вот еще цитата из той же книги:

 

Более жестких требований к минимальному водоизмещению, совершенно не адекватному вооружению, не выдвигалось, пожалуй, ни англичанам, ни американцам, ни немцам, ни французам… Подчас дело доходило до личного вмешательства Сталина, контролировавшего ход проектно-конструкторских работ. Видимо причиной здесь была простая некомпетентность высшего руководства, по старинке считавшего, что стоимость корабля прямо пропорциональна его размерам.

 

В результате перегрузка "семерок" превысила все разумные пределы. Например, эсминцу "Гремящий" по спецификации полагалось иметь стандартное водоизмещение 1425 т и полное 1955 т, реально же на испытаниях в 1939 году оно составляло соответственно 1612 т и 2215 т, а в мае 1943-го 1820 т и 2350 т.

 

Такая перегрузка вызвала опасное снижение отстойчивости. Не лучше обстояли дела и с мореходностью:

 

Мореходность "семерок" оставляла желать лучшего, даже если учесть, что требования к ней в 30-е годы существенно отличались от современных. Из-за узких обводов носовой части корпуса эсминцы сильно зарывались в волну; при волнении моря 8 баллов скорость снижалась до 5-8 узлов. Уже при 6-балльном волнении хождение по верхней палубе становилось невозможным, и кормовые помещения, имевшие вход с палубы, были недоступны.

 

Как мы видим, в условиях войны, определяющими стали именно эксплуатационные характеристики. Но это не значит, что со всем остальным у "семерок" был полный порядок. Большой бедой довоенных эсминцев всех стран стало то, что артиллерийский бой и торпедная атака, для которых они собственно и создавались, оказались войной практически невостребованными. А на первый план вышла борьба с авиацией и подводными лодками. "Семерки" пострадали от такой смены приоритетов сильнее других, как в виду слабости отечественной промышленности, не освоившей в нужном количестве выпуск необходимого оружия, так и отсутствия на самих кораблях резервов для его установки, ввиду их перегруженности.

 

Зенитное вооружение эсминцев седьмого проекта состояло из двух 76-мм, двух 45-мм пушек и двух 12,7-мм пулеметов. 45-мм пушки оказались в роли зенитных орудий бесполезны, как из-за низкой скорострельности, так и из за медленного наведения. 76-мм орудия обладали очень ограниченными секторами обстрела. Но главное на корабле отсутствовали какие-либо приборы управления зенитным огнем. Не удивительно, что от ударов немецкой авиации погибло 8 "семерок". По ходу войны зенитное вооружение модернизировалось, на некоторых кораблях появились английские радары, системы управления огнем. Но в общем отставание от ведущих флотов в таком важном компоненте пожалуй даже не сокращалось а росло.

 

Что касается противолодочного оружия, оно было символическим – бомбосбрасыватель при незначительном запасе глубинных бомб. Это в то время когда зарубежные корабли такого класса оснащались бомбометами и гидролокаторами, имея в 3-4 раза больший запас бомб. Частично положение по ходу войны выправлялось, в частности установкой английских "асдиков".

 

Наконец в качестве минного заградителя "семерки"… уступали даже куда меньшим по размерам "новикам" принимая в перегруз 98 мин образца 1912 года, тогда как "новики" легко принимали 100!

 

Подвести итог первой части нашего разговора хочется этой цитатой из книги Чернышева:

 

…"новики" зарекомендовали себя как превосходные универсальные корабли. Они вели артиллерийские бои с кораблями противника, охраняли свои линкоры и крейсера, сопровождали транспорты и участвовали в набеговых операциях на вражеские конвои, ставили минные заграждения как у своих баз, так и в водах неприятеля. Эсминцы иногда использовались для траления фарватеров. В годы Великой Отечественной войны они осуществляли поиск подводных лодок. Своей артиллерией поддерживали приморские фланги войск, обстреливали береговые батареи, технику и живую силу противника. Эсминцы высаживали десанты и использовались для перевозки войск и гражданского населения из блокированных баз.

 

После того как "новики" в 1940-е гг. были вооружены современными зенитными орудиями, гидроакустическими и радиолокационными станциями, они почти не уступали по боевым качествам новым эсминцам проектов 7 и 7У, а по мореходности даже превосходили их.

 

Советская "семерка" и российский "Новик".

 

http://img134.imageshack.us/img134/9612/novvs7.jpg

[Elishka_SK]

Не очень понятно зачем и с какой целью вы написали всю эту стену.

Недостатки серии пр.7  и 7у неоднократно отмечались ранее в многочисленных источниках.  При этом имели место самые разнообразные мнения по поводу этих кораблей. Так, или иначе,  с большим или меньшим успехом корабли этих проектов плавали и воевали.

[Gorvald]

05 Май 2012 - 20:44 пользователь ElenkaSK сказал:

Не очень понятно зачем и с какой целью вы написали всю эту стену.

Недостатки серии пр.7  и 7у неоднократно отмечались ранее в многочисленных источниках.  При этом имели место самые разнообразные мнения по поводу этих кораблей. Так, или иначе,  с большим или меньшим успехом корабли этих проектов плавали и воевали.

Очень многое воюет с большим или меньшим успехом. Например Т-55 в "современных армиях" Африки и не только. Пистолет-пулемёт Томпсона, до сих пор, там же. Есть фотографии, как злосчастные американцы, "неумеющие" воевать в Ираке пользуют ППШ. А была то ли утка, то ли правда как иракский пастух сбил апач с винтовки начала 20-го века(то ли мосина, то ли маузера, то ли ли-энфилд) Первые Шерманы получили у "негодяев американцев" прозвище зажигалка, так или иначе даже первые Шерманы воевали. Т-34 официально был снят с вооружения "отдельно взятой страны" в 1991 году. Факт в том, что опломб про всё самое-самое лучшее, всё самое-самое эффективное, асболютно современное - за всю историю было только в СССР(а не как не в гадской РИ), как минимум непонятен многим. Кстати станки на некоторых современных оружейных заводах РФ, работают с 30-х гг. 20 века. В том числе и из США, в том числе и германские. Они работают - так или иначе, -  результат: разговоры, про то, что либерасты всё развалили и олигархи увезли на запад.

[Coracero]

05 Май 2012 - 21:05 пользователь Cheshuevich4 сказал:

Очень многое воюет с большим или меньшим успехом. Например Т-55 в "современных армиях" Африки и не только. Пистолет-пулемёт Томпсона, до сих пор, там же. Есть фотографии, как злосчастные американцы, "неумеющие" воевать в Ираке пользуют ППШ. А была то ли утка, то ли правда как иракский пастух сбил апач с винтовки начала 20-го века(то ли мосина, то ли маузера, то ли ли-энфилд) Первые Шерманы получили у "негодяев американцев" прозвище зажигалка, так или иначе даже первые Шерманы воевали. Т-34 официально был снят с вооружения "отдельно взятой страны" в 1991 году. Факт в том, что опломб про всё самое-самое лучшее, всё самое-самое эффективное, асболютно современное - за всю историю было только в СССР(а не как не в гадской РИ), как минимум непонятен многим. Кстати станки на некоторых современных оружейных заводах РФ, работают с 30-х гг. 20 века. В том числе и из США, в том числе и германские. Они работают - так или иначе, -  результат: разговоры, про то, что либерасты всё развалили и олигархи увезли на запад.

В данном случае, непонятен апломб ТСа и форумчанина Максимиллианоса, про: всё что было в СССР либо украдено, либо досталось в наследство, либо просто плохое. А вот, где вы "свой" апломб нашли, то загадка.

[Gorvald]

05 Май 2012 - 21:38 пользователь Coracero сказал:

В данном случае, непонятен апломб ТСа и форумчанина Максимиллианоса, про: всё что было в СССР либо украдено, либо досталось в наследство, либо просто плохое. А вот, где вы "свой" апломб нашли, то загадка.

Т.е. приведение случаев про отрыв "носа" у новейшего корабля из СССР, проблемы с ТТХ во время шторма у других , в то время как "утлые лодчонки", доставшиеся СССР от промышленно отсталой страны - в таких же условиях не получили, такие же повреждения, - это, как я понимаю, придумано, свальсифицировано и разгромлено Мартиросяном!

 

З.Ы.

Я вот попрошу участников форума  из других стран - Франции, Англии, США, Германии  и др.- привести (пожалуйста) свой опыт, по использованию среди уроженцев тех стран  словосочетаний: "я не увидел",  - как исчерпывающего доказательство правоты. Я не требую, но возможно кто-то сталкивался и сможет ответить: как часто, в каком контексте, при каких обстоятельствах - используются такие гениальные приёмы, как: я не увидел, я не думаю, я не знаю  и т.д.  Допустимыми ли такие вещи  в дискусии вообще, и как к ним относятся?

[Ainen]

05 Май 2012 - 20:44 пользователь ElenkaSK сказал:

Не очень понятно зачем и с какой целью вы написали всю эту стену.

Недостатки серии пр.7  и 7у неоднократно отмечались ранее в многочисленных источниках.  При этом имели место самые разнообразные мнения по поводу этих кораблей. Так, или иначе,  с большим или меньшим успехом корабли этих проектов плавали и воевали.

Ну так корабли для закрытых театров.

А то,что их применяли без разбора везде-увы и ах.

Да и РИ в этом плане особо нечем гордиться-получив по шапке в РЯВ с уменьшенными кораблями, пошёл бзик делать всё сильнейшее в мире(ЭМ,КРл,ЛК).

В итоге-пупок успешно порвали.

Изменено 5 мая, 2012 пользователем Ainen

[Gorvald]

05 Май 2012 - 22:45 пользователь Ainen сказал:

Ну так корабли для закрытых театров.

А то,что их применяли без разбора везде-увы и ах.

Да и РИ в этом плане особо нечем гордиться-получив по шапке в РЯВ с уменьшенными кораблями, пошёл бзик делать всё сильнейшее в мире(ЭМ,КРл,ЛК).

В итоге-пупок успешно порвали.

К сожалению, при всей патриотическом воспитании история войн России блещет совершенно невероятными парадоксами на всём протяжении. Правда и победы её, совершенно невероятны на фоне этих парадоксов. Вопрос в том, что как-то вот страна производящая массу пирожных, имеющая "ананасы ешь рябчиков жуй", справлялась. И кое в чём более успешно. Примеров масса.

[Coracero]

05 Май 2012 - 21:59 пользователь Cheshuevich4 сказал:

Т.е. приведение случаев про отрыв "носа"[не носа, а кормы - нос не отрывался, а был повреждён и заменён позднее - хоть читайте, то на что ссылаетесь] у новейшего корабля из СССР, проблемы с ТТХ во время шторма у других , в то время как "утлые лодчонки"[эсминцы, а до этого и крейсеры типа "новик" были лучшими в мире, причём эсминцы могли пободаться и с современными им крейсерами (2-го ранга, разумеется). где это, интересно, я назвал их "утлыми лодочками"?!!!], доставшиеся СССР от промышленно отсталой страны - в таких же условиях не получили, такие же повреждения, - это, как я понимаю, придумано, свальсифицировано и разгромлено Мартиросяном[так зовут вашего внутричерепного коммуниста?]!

 

З.Ы.

Я вот попрошу участников форума  из других стран - Франции, Англии, США, Германии  и др.- привести (пожалуйста) свой опыт, по использованию среди уроженцев тех стран  словосочетаний: "я не увидел"[приведите хотя бы пример использования мною такого приёма, раз уж подогнали всё это под мою цитату],  - как исчерпывающего доказательство правоты. Я не требую, но возможно кто-то сталкивался и сможет ответить: как часто, в каком контексте, при каких обстоятельствах - используются такие гениальные приёмы, как: я не увидел, я не думаю, я не знаю  и т.д.  Допустимыми ли такие вещи  в дискусии вообще, и как к ним относятся?

А как часто, вы, лично, занимаетесь подменой понятий и приписыванием собеседнику своих мыслей? Как вы считаете допустимы ли такие приёмы в дискуссии, вообще, и как к ним относится?

 

Пользователь сказал:

Факт в том, что опломб про всё самое-самое лучшее, всё самое-самое эффективное, асболютно современное - за всю историю было только в СССР(а не как не в гадской РИ), как минимум непонятен многим

Так где он, этот "опломб", который многим непонятен? Вы его в сообщениях ЕленкиСК нашли?

 

Вот оригинал сообщения Максимиллианоса: http://il2u.ru/Esmin...oekta_7/id/2620 - там же и комментарии, кстати, довольно интересные.

 

Если сам Максимиллианос не является автором, то хотелось бы поинтересоваться, почему он не выложил ссылку, ну, а если автор, то респект ему и уважуха, конечно.

Изменено 5 мая, 2012 пользователем Coracero

[Coracero]

05 Май 2012 - 23:30 пользователь Cheshuevich4 сказал:

Как сказал принц Флоризель: "Отвечать вопросом на вопрос..." Какая жалость, что вы строите из себя дворянина, являясь буржуа из известного романа 14 века. Вы постоянно пользуетесь такими приёмами, один из главных - "я не писал этого" и " о хоспади".

З.Ы.

Где же ваша конкретика, которую я должен увидеть? Лично ваша, я так подозреваю, что анекдот про евреев придумали не те, кто не настоящие Сталинисты, но те кто его ставят ехо в красный угол. "И так шаббат стал понедельником!", - что вы ещё умеете?

Повторяю, где мои слова: "утлые лодочки" про "Новики"?

Я такого не говорил, значит, эти слова вы мне приписали.

Где я говорю прямо, что чего-то не вижу, с примером этого чего-то. Хоть намекаю, а?

Значит и это вы мне приписали.

Если вру я, то с доказательствами проблем не будет - цитаты ваше всё. Но только вы цитируете принца Флоризеля, а не меня.

Нечего сказать, когда подловили на вранье, поэтому начинаете псевдоинтеллектуальный словесный ***?

 

 

26 Апр 2012 - 21:17 пользователь Herzog_Jager сказал:

Да все высокотехнологическое закупали, ибо сама соц.система не могла выдать КАЧЕСТВЕННЫЙ продукт

Отставание от западных страны было огромнейшее. Большинство предприятий еле еле могли осилить продукцию третьего технологического  уклада. В то время, как на западе производили на пятом тех. укладе.

26 Апр 2012 - 21:09 пользователь Herzog_Jager сказал:

система то воровская...99% технологий СССР уворовано у Запада

Топик можете посмотреть сами.

 

Конечно, ставить уважаемого Максимиллиана на одну доску с Херзогом нельзя, но к упоминанию о строительстве эсминцев седьмой серии в СССР он добавляет их сравнение (абсолютно верное) с "Новиком", хотя в обсуждении нет ни прямых, ни косвенных утверждений об их слабости, отсталости или утлости.

 

Ваша конкретика, жуйте на здоровье. Вам этот апломб понятен? Вы с ним согласны?

 

Примеры вашего "опломба"...тю-тю. Только псевдоинтеллектуальные рассуждения о шаббате и понедельнике.

 

Ах да, подмена понятий. Нигде в теме нет критики Российской Империи как государства, даже сравнения с СССР, представляющего её в невыгодном свете. Но:

 

Пользователь сказал:

К сожалению, при всей патриотическом воспитании история войн России блещет совершенно невероятными парадоксами на всём протяжении. Правда и победы её, совершенно невероятны на фоне этих парадоксов. Вопрос в том, что как-то вот страна производящая массу пирожных, имеющая "ананасы ешь рябчиков жуй", справлялась. И кое в чём более успешно. Примеров масса.

П.С.: в твоём же тексте, в цитате, выделены мои возражения - жирным шрифтом. Я надеюсь читать-то ты умеешь, коли думать не способен.

Изменено 5 мая, 2012 пользователем Coracero

[Elishka_SK]

Уважаемый Cheshuevich4 ! Абсолютно не понимаю зачем переводить технические вопросы в историко-политическую сферу и приплетать (уж извините - другого слова не нашла) к судостроению танки и стрелковое  оружие.

Что касается технических просчетов при создании образцов военной техники хватало у всех...и когда пишут Естественно тягаться с английскими "Трайблами"...... наши семерки не могли   зачастую забывают, что английские эсминцы ПУАО не имели вообще и в случае огневого противоборства оказались бы в незавидной ситуации.

Хотя, если вы своими постами, пытались превратить меня в дуру то Ваши старания напрасны - этот факт общеизвестен.

[Gorvald]

06 Май 2012 - 10:22 пользователь ElenkaSK сказал:

Уважаемый Cheshuevich4 ! Абсолютно не понимаю зачем переводить технические вопросы в историко-политическую сферу и приплетать (уж извините - другого слова не нашла) к судостроению танки и стрелковое  оружие.

Что касается технических просчетов при создании образцов военной техники хватало у всех...и когда пишут Естественно тягаться с английскими "Трайблами"...... наши семерки не могли   зачастую забывают, что английские эсминцы ПУАО не имели вообще и в случае огневого противоборства оказались бы в незавидной ситуации.

Хотя, если вы своими постами, пытались превратить меня в дуру то Ваши старания напрасны - этот факт общеизвестен.

Не менее уважаемая Елена, я, к сожалению для себя, пропустил главное словосочетание, которые было в вашем посте, а именно - что вы не увидели...  Что я вижу теперь: Вы настаиваете на такой постановке вопроса, с явным переходом на личности. Очень постараюсь не делать больше таких ошибок, так как развитие событий становится непредсказуемым и совершенно опасным. Очень надеюсь, что из этого поста вы не сделаете таких же далеко идущих выводов.

[Ainen]

06 Май 2012 - 10:22 пользователь ElenkaSK сказал:

Уважаемый Cheshuevich4 ! Абсолютно не понимаю зачем переводить технические вопросы в историко-политическую сферу и приплетать (уж извините - другого слова не нашла) к судостроению танки и стрелковое  оружие.

Что касается технических просчетов при создании образцов военной техники хватало у всех...и когда пишут Естественно тягаться с английскими "Трайблами"...... наши семерки не могли   зачастую забывают, что английские эсминцы ПУАО не имели вообще и в случае огневого противоборства оказались бы в незавидной ситуации.

Хотя, если вы своими постами, пытались превратить меня в дуру то Ваши старания напрасны - этот факт общеизвестен.

Английские ЕМ в огневых противоборствах оказывались. И вполне себе неплохо себя проявили.

Во всяком случае,семка ему не соперник(в артиллерийском бою). 30-ка уже лучше.

Изменено 6 мая, 2012 пользователем Ainen

[Elishka_SK]

06 Май 2012 - 19:04 пользователь Ainen сказал:

Английские ЕМ в огневых противоборствах оказывались. И вполне себе неплохо себя проявили.

Во всяком случае,семка ему не соперник(в артиллерийском бою). 30-ка уже лучше.

Если уж мы начинаем дискуссию о этих двух конкретных ЭМ "Трайбл" и пр 7 то Вам, уважаемый Ainen, не следует забывать тот простой факт, что ЭМ Трайбл изначально строился как лидер ЭМ в дополнение к ЭМ  серии "I" именно с которым и следует сравнивать советские 7 и 7у. Вас такая "мелоч" не смущает?

 

 

ЭМ Трайбл

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/HMAS_Warramunga_%28AWM_017128%29.jpg

 

ЭМ проекта 7у

 

http://flot.sevastop...ishleniy_01.jpg

 

Пойдем дальше - я ранее написала ЭМ Трайбл ...в случае огневого противоборства оказались бы в незавидной ситуации..  при этом я имела в виду именно огневое противоборство именно с советскими эсминцами.

 

Поясню свою мысль. Если рассматривать  исключительно артиллерийские огневые задачи то, на первый взгляд Трайбл имеет подавляющее преимущество - еще бы 4х2 120мм орудия против 4х1 130 мм на советских...однако есть оно НО  - эффективность их огня. Не секрет, что в 30-х годах на эффективность применения корабельной артиллерии стали в огромной мере влиять приборы управления стрельбой, при этом простое простое перечисление артиллерийских установок уже абсолютно не давало объективной картины реальных   возможностей кораблей.

Советские ЭМ проектов 7 и 7у использовали  использовали для стрельбы способ "по измеренным дальностям" , который заключается в замере дальностей  до всплесков с помощью дальномера и сравнении ее с дальностью до цели, вырабатываемой ЦАС. Для реализации этого способа достаточно иметь два дальномера с 4-м базой. По соотношению эффективность\стоимость (имеется в виду требуемый состав ПУС) для эсминцев этот способ наиболее рациональный, но к началу ВОВ  его могли полноценно использовать только советские и немецкие эсминцы.

Англичане применяли способ "по наблюдению знаков падения" (еще с времен до Первой мировой) предусматривающий лишь фиксацию факта перелета (+) или недолета (-) снарядов относительно цели с последующим внесением корректур с целью взять корабль корабль противника в "вилку". При этом обходились в качестве приборов простым биноклем который и являлся основным для схемы ПУС Гейслера на английских ЭМ. О ЦАС  даже речи не было.

 

При таких серьезных различиях с ПУС советский ЭМ первым открывал огонь на поражение в то время как англичанин все еще развлекался пристрелкой.

Добавлю, что при стрельбе по наземным целям преимущество советского ЭМ еще более возрастало.

 

Не следует забывать о заметно лучшей баллистике советского 130 мм орудия Б13 по сравнению с  английским 120-мм/45 Mk.XII.

 

Не скрою - это лицевая сторона медали, но про обратную сторону я умолчу (кто же дает показания против себя?) - если у Вас есть желание Вы можете ее найти и сами.

 

И последнее - любителям "минусить"   - не стесняйтесь - ума вам это не прибавит, а от меня не убудет.  

Изменено 15 ноября, 2012 пользователем ElenkaSK

[Elishka_SK]

Del Изменено 15 ноября, 2012 пользователем ElenkaSK

[Ainen]

07 Май 2012 - 08:04 пользователь ElenkaSK сказал:

Если уж мы начинаем дискуссию о этих двух конкретных ЭМ "Трайбл" и пр 7 то Вам, уважаемый Ainen, не следует забывать тот простой факт, что ЭМ Трайбл изначально строился как лидер ЭМ в дополнение к ЭМ  серии "I" именно с которым и следует сравнивать советские 7 и 7у. Вас такая "мелоч" не смущает?

 

 

ЭМ Трайбл

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/HMAS_Warramunga_%28AWM_017128%29.jpg

 

ЭМ проекта 7у

 

http://flot.sevastop...ishleniy_01.jpg

 

Пойдем дальше - я ранее написала ЭМ Трайбл ...в случае огневого противоборства оказались бы в незавидной ситуации..  при этом я имела в виду именно огневое противоборство именно с советскими эсминцами.

 

Поясню свою мысль. Если рассматривать  исключительно артиллерийские огневые задачи то, на первый взгляд Трайбл имеет подавляющее преимущество - еще бы 4х2 120мм орудия против 4х1 130 мм на советских...однако есть оно НО  - эффективность их огня. Не секрет, что в 30-х годах на эффективность применения корабельной артиллерии стали в огромной мере влиять приборы управления стрельбой, при этом простое простое перечисление артиллерийских установок уже абсолютно не давало объективной картины реальных   возможностей кораблей.

1) На вашем же фото видно наличие КДП на Трайбле. А про суао можно не писать-наши корабельные суао реально начали работать году так в 47-м. И то-сначала только крейсерские.

2)реальная эффективность огня-это вы правильно сказали. Сравнивать башенные установки Трайбла с нестабилизированными палубными семёрок-это очень интересно.

3)к предыдущему пукту-мореходность,и способность к реальному применению артиллерии на волнении.

4)(а по факту,номер раз)наконец,выучка личного и командного состава,способность его к принятию самостоятельных решений(и ответственности).

п.с. ах да,ЕМ проекта 7(ухудшенный)...и чем же он так лучше в бою,Чем просто семка?)

Трайбл сравнивать в артиллерийском бою,ещё раз,нужно минимум с 30-кой. Реально имеющей суао,реальную башенную артиллерию, реальную способность вести боевые действия в свежую погоду. А по факту, океанским эсминцев вмф СССР планировался пр.35, до которого мы так и не дожили.

Тут у советского вмф - полная труба. Особенно с командирами.

Изменено 7 мая, 2012 пользователем Ainen

[Elishka_SK]

Начну по пунктам

1. КДП видимое на фото на Эм типа Трайбл установливались в процессе модернизации начиная с 1943 года.

Изначально корабль выглядел вот так

Вместо КДП установлен дальномер МПУАЗО

СУАО ЭМ проектов 7 и 7у описана в справочнике Jane"s 1947 издания.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/HMS_Cossack.jpg

 

2. Эм типа Трайбл никогда не имели ни башенных ни палубно-башенных АУ. АУ 120-мм/45 Mk.XII. выпускалась как в одно орудийном, так и в спаренном вариантах. Последний и устанавливался на серию Трайбл. Одноорудийный вариант представлен на фото (про стабилизацию речи нет) как и нет ее у советских кораблей.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7d/HMCS_Assiniboine_bows_NF-402.jpg/800px-HMCS_Assiniboine_bows_NF-402.jpg

 

3. Воздействие качки на стрельбу определяется водоизмещением - у этих эсминцев оно отличается незначительно и на том и на другом ведение огня при волнении более 5 балов малоэффективно.

 

Что касается пунктов 4 и далее то они к технике отношения не имеют.

Вам хочется думать что 7 и 7у  хлам - да ради бога! Что я хотела сообщить по этому поводу я уже сообщила.

[62tve]

05 Май 2012 - 22:56 пользователь Cheshuevich4 сказал:

К сожалению, при всей патриотическом воспитании история войн России блещет совершенно невероятными парадоксами на всём протяжении. Правда и победы её, совершенно невероятны на фоне этих парадоксов. Вопрос в том, что как-то вот страна производящая массу пирожных, имеющая "ананасы ешь рябчиков жуй", справлялась. И кое в чём более успешно. Примеров масса.

А как эта страна справлялась с постройкой танков, самолетов, артиллерии, тракторов?

[62tve]

05 Май 2012 - 23:25 пользователь Coracero сказал:

А как часто, вы, лично, занимаетесь подменой понятий и приписыванием собеседнику своих мыслей? Как вы считаете допустимы ли такие приёмы в дискуссии, вообще, и как к ним относится? Так где он, этот "опломб", который многим непонятен? Вы его в сообщениях ЕленкиСК нашли? Вот оригинал сообщения Максимиллианоса: http://il2u.ru/Esmin...oekta_7/id/2620 - там же и комментарии, кстати, довольно интересные. Если сам Максимиллианос не является автором, то хотелось бы поинтересоваться, почему он не выложил ссылку, ну, а если автор, то респект ему и уважуха, конечно.

оригинал вот : http://oldadmiral.li....com/15269.html

И автор этого текста в комментариях дает пояснения.

[hubaduy]

29 Апр 2012 - 21:15 пользователь kraki77 сказал:

Уважаемая , то что стоит в Ленинграде далеко не Аврора , это даже не ее макет 1:10 , это просто памятник некоим образом не связанный с Авророй ,ее распилили ЕМНИП еще в 50гг )))

Не надо этой пурги. Крейсер настоящий , в ходе реставрации на нем менялись только отдельные детали. Также была срезана нижняя часть корпуса ,  сам корабль сейчас стоит на бетонной подушке устроеной на дне Невы. Изменено 25 мая, 2012 пользователем hubaduy

[Ainen]

25 Май 2012 - 20:10 пользователь hubaduy сказал:

Не надо этой пурги. Крейсер настоящий , в ходе реставрации на нем менялись только отдельные детали. Также была срезана нижняя часть корпуса ,  сам корабль сейчас стоит на бетонной подушке устроеной на дне Невы.

Угу. Кораблём ЭТО назвать, в современном состоянии,  язык не поворачивается.