Луки-Арбалеты

[Skaz]

26 Янв 2012 - 22:33 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Лучник должен быть профессионалом в хорошей физической форме. Однорукий(ну вот ранило тебя) может выстрелить из арбалета или нажать на спусковой крючок, а вот из лука пострелять не получится.

Я очень хочу посмотреть на перезарядку какой-нить браун бесс (а это уже сильно развитый огнестрел, эргономичный так сказать) в исполнении однорукого человека. И чтобы музыкальное сопровождение соответствующее. Из Бенни Хилла.

 

По поводу "профессиональных солдат, которые тренируются 10 лет"... ну в общем тоже забавно.

[polpasha]

27 Янв 2012 - 09:55 пользователь 1972alekx1972 сказал:

Вероятно, североамериканские индейцы не были информированы о замечательных боевых свойствах своих луков (по некоторым источникам с 350 метров стрела ирокеза – с костяным наконечником! - пробивала человека на вылет), так как сразу решили, что даже самое худшее ружье (а не самые худшие индейцам не продавали) все-таки сильнее.

Где-то встречал мнение (причем, американского генерала 19 в), что американцы смогли победить индейцев только после появления револьверов, ибо ружья лукам проигрывали в скорострельности. А почему брали-ну, вопросы престижа, веры в могущество и т.д еще не отменяли.

[Skaz]

Пользователь сказал:

Большую часть XVI в. пехотинцы с ружьями без поддержки кавалерии в  открытом поле становились жертвой английских лучников искусно владевших  своим оружием.  

С нетерпением жду примера хотя бы одной битвы 16 века, в которой пехотинцы с ружьями стали жертвой английских лучников.

[anonym_DkLAAeGhWCSy]

вот хорошее видео из игры Mount@Blade

 

[RenamedUser_2209848]

29 Янв 2012 - 14:42 пользователь BIackWater сказал:

вот хорошее видео из игры Mount@Blade

 

И сразу с косяков. На видео ЕВРОПЕЙКА-ну стиль стрельбы. С коня не применим СОВСЕМ. Ну и реализма в целом ноль. Хоть и нравится сама по себе игра,но из реализма в ней пара шлемов и мечей.

[anonym_DkLAAeGhWCSy]

Да игра конечно не симулятор средневековых боевых действии. Но как и WOT затягивает.

[Bloha]

27 Янв 2012 - 14:48 пользователь BIackWater сказал:

 

Если источник врет то читать и перечитывать его не имеет смысла. Гораздо больше информации арбалетах и меньше о луках в той книге что я вам уже порекомендовал. Ваш источник врет и выдумывает на ходу всякую чушь на кой ляд его перечитывать? Вам он нравиться ну и читайте на здоровье, главное другим не навязывайте.

Конечно, конечно... Источники они такие. Главное, ни в коем случае не задумывайтесь, почему так гордящиеся своими луками турки не держали их в действующих против русских - Румянцева или Суворова, например, армиях (или держали? Вот беда, мужики-то и не знали). И не думайте, как это можно утерять секрет производства эффективнейшего (по личным султановым тестам) оружия. Думать - он вообще вредно, а на все вопросы ответят компьютерные игры - и какие были конные лучники, и среднюю шерстистость мамонтов, и когда мы наконец прилетим на альфу центавта!

[anonym_DkLAAeGhWCSy]

Пользователь сказал:

Конечно, конечно... Источники они такие. Главное, ни в коем случае не задумывайтесь, почему так гордящиеся своими луками турки не держали их в действующих против русских - Румянцева или Суворова, например, армиях (или держали? Вот беда, мужики-то и не знали). И не думайте, как это можно утерять секрет производства эффективнейшего (по личным султановым тестам) оружия. Думать - он вообще вредно, а на все вопросы ответят компьютерные игры - и какие были конные лучники, и среднюю шерстистость мамонтов, и когда мы наконец прилетим на альфу центавта!

Я что то писал об Румянцеве, Суворове? Это вообще из 18 века люди там про луки речь не идет ни коим образом. Вам взбрело в голову что то и вы тут же это напечатали? Тема называется про луки и арбалеты.

 

Советую вам воспользоваться вашим же советом  

 

Пользователь сказал:

Думать - он вообще вредно, а на все вопросы ответят компьютерные игры - и какие были конные лучники, и среднюю шерстистость мамонтов, и когда мы наконец прилетим на альфу центавта!

[Skaz]

30 Янв 2012 - 23:17 пользователь BIackWater сказал:

Я что то писал об Румянцеве, Суворове? Это вообще из 18 века люди там про луки речь не идет ни коим образом. Вам взбрело в голову что то и вы тут же это напечатали? Тема называется про луки и арбалеты.

Ну вы ж долго расписывали насколько продвинутый лук превосходит убогий огнестрел. Аж до времён Ватерлоо (пара постов назад).

А потом - бах, внезапно, оказывается, что по неведомой причине от луков все почему-то отказываются в пользу огнестрела. Ну вот не хотят вредные предки следовать вашей теории о превосходстве лука. Что британцы, что турки. Беда.

 

Всё ещё жду примеров вот этого (цитата из вашего поста):

 

Пользователь сказал:

Большую часть XVI в. пехотинцы с ружьями без поддержки кавалерии в  открытом поле становились жертвой английских лучников искусно владевших  своим оружием.

[anonym_DkLAAeGhWCSy]

Пользователь сказал:

Большую часть XVI в. пехотинцы с ружьями без поддержки кавалерии в открытом поле становились жертвой английских лучников искусно владевших своим оружием.

Это из книги если вы не читали по ссылке.

 

 

Пользователь сказал:

что по неведомой причине

Причина простая армию обучать проще и дешевле, да и стрела быстро не летает как пуля. К тому времени лук все еще использовался турками как зажигательное оружие особенно на море против кораблей.

[Skaz]

31 Янв 2012 - 10:15 пользователь BIackWater сказал:

Это из книги если вы не читали по ссылке.

Автор книги скромно умалчивает о многочисленных победах англицких лучников в 16 веке.

 

Пользователь сказал:

Причина простая армию обучать проще и дешевле, да и стрела быстро не летает как пуля.

При условии, что обучение лучников в период столетки бриттам вообще ничего не стоило, поскольку централизованно они отродясь не обучались? Львиная доля преимущества  англицких боуменов именно в существовании социальной группы, которая использует лук в мирное время, позволяя тем самым за недорого и относительно быстро навербовать достаточно крупный контингент, уже обладающий полезными навыками. Как только численность такой прослойки становится недостаточной (с одной стороны из-за её уменьшения по вполне объективным экономическим причинам, с другой  из-за увеличения "масштаба бодрого рубилова"), появляется необходимость изыскивать другие пути мобилизации. Либо пытаться добровольно-принудительно увеличить ту самую прослойку "лучников мирного времени" - а это дело в общем-то бессмысленное, проходящее по разделу "курьёзы".

Пользователь сказал:

К тому времени лук все еще использовался турками как зажигательное оружие особенно на море против кораблей.

И шо, много подожгли?

[anonym_DkLAAeGhWCSy]

Пользователь сказал:

Как только численность такой прослойки становится недостаточной

В Турции в 16 веке практически отказались от лука в пользу огнестрельного оружия так как противостоящие им войска сплошь были хорошо бронированными. На флоте оставили.

 

Вот пример -

 

Битва при Лепано

 

а тут обсуждение битвы - Форум

[rotari]

Костяк армии Чингисхана составляли конные лучники... А каждый монгол (в том числе дети и женщины) очень неплохо с ним обращались... И среди них порой бывали исключительные лучники.. Так согласно "Чингисову камню" "Когда после завоевания сартаульского народа Чингисхан собран нойонов всего монгольского улуса в местности Буха-Суджихай, Есунхэ выстрелил (из лука) на 335 саженей" где-то на 715 метров... Есунке это племянник Чингисхана... Мне попадались в руки пара экземпляров, впечатляет... Больше всего для изучения осталось наконечников стрел... Всего их можно отнести к 30 основным видам... Бронебойные, срезени, свистульки (очень интересный эффект, звук на ультразвуке, если представить дружный залп тумэна...))), и многое другое... Многие возразят что выстрел из такого лука был довольно не точен, могу возразить что при коллективной охоте или массовом сражении это отходило на второй план... До того как захватить Хорезм у монголов практически не было тяжелого вооружения... Лук, стрелы, пика, сабля или длинный нож а также аркан вкупе с  монгольской лошадкой и железной дисциплиной в войске Чингисхана стали залогом победы над всеми его врагами и врагами его детей и внуков...

[Gorvald]

31 Янв 2012 - 11:11 пользователь Skaz сказал:

 

При условии, что обучение лучников в период столетки бриттам вообще ничего не стоило, поскольку централизованно они отродясь не обучались? ьвиная доля преимущества англицких боуменов именно в существовании социальной группы, которая использует лук в мирное время, позволяя тем самым за недорого и относительно быстро навербовать достаточно крупный контингент, уже обладающий полезными навыками.

Skaz, прошу прощения, что указываю вам на некоторую неточность, но Вы обычно таких не допускаете, так что будет не лишним. Обучение лучников было именно централизованным:

 

 

"Тренировка лучников начиналась с 7 лет и была долгой и тяжёлой. Исследователи при изучении скелетов английских лучников обнаружили некоторые особенности в развитии их костей, свидетельствующие о воздействии подобных тренировок на организм человека (самой большой нагрузке подвергались позвоночник, пальцы правой руки, левые предплечье и запястье). Эдуард III организовал обязательные соревнования лучников каждое воскресенье после мессы, от которых освобождались только церковные служители и законники. За присутствием крестьян и горожан на стрельбище, а также за состоянием вооружения лучников, следили представители шерифа.

 

Отбор лучников происходил по всей Англии. Повсюду организовывались стрельбища, на которых стояли земляные холмики высотой от 2 до 3 м и шириной 6 м в форме усечённого конуса. На конусе устанавливалась мишень из соломы, полотна или кожи. Кроме того, на иллюстрациях того времени часто изображались мишени, подвешенные между двумя шестами и установленные перед земляным возвышением. Деревянный кол, каменный столб или papegays (т. н. «попугаи» — длинные шесты, на конце которых крепились перья) служили для упражнений в стрельбе на дальнобойность."

 

Портит общую картину рассуждений...

[Bloha]

31 Янв 2012 - 19:23 пользователь BIackWater сказал:

В Турции в 16 веке практически отказались от лука в пользу огнестрельного оружия так как противостоящие им войска сплошь были хорошо бронированными. На флоте оставили.

 

Вот пример -

 

Битва при Лепано

 

а тут обсуждение битвы - Форум

Таки  я не понял, лук же у нас пробивает любые доспехи на дистанции, превосходящей дальнобойность огнестрельного оружия! Это же проверено ТАКИМИ авторитетными тестами! Гуляй себе вокруг "хорошо бронированных" противников да расстреливай их.

 

А при лепанто турки проиграли (ну может и не из-за луков, конечно).

[anonym_DkLAAeGhWCSy]

Пользователь сказал:

Таки я не понял, лук же у нас пробивает любые доспехи на дистанции, превосходящей дальнобойность огнестрельного оружия! Это же проверено ТАКИМИ авторитетными тестами! Гуляй себе вокруг "хорошо бронированных" противников да расстреливай их.

Там на форуме если вы не читали описано почему да как я вам что справочная?

 

rotari

 

Пользователь сказал:

http://www.magazin-k...mert-so-svistom

В Монголии до сих пор состязаются с луком.

[Skaz]

02 Фев 2012 - 17:23 пользователь Cheshuevich4 сказал:

"Тренировка лучников начиналась с 7 лет и была долгой и тяжёлой. Исследователи при изучении скелетов английских лучников обнаружили некоторые особенности в развитии их костей, свидетельствующие о воздействии подобных тренировок на организм человека (самой большой нагрузке подвергались позвоночник, пальцы правой руки, левые предплечье и запястье). Эдуард III организовал обязательные соревнования лучников каждое воскресенье после мессы, от которых освобождались только церковные служители и законники. За присутствием крестьян и горожан на стрельбище, а также за состоянием вооружения лучников, следили представители шерифа.

 

Отбор лучников происходил по всей Англии. Повсюду организовывались стрельбища, на которых стояли земляные холмики высотой от 2 до 3 м и шириной 6 м в форме усечённого конуса. На конусе устанавливалась мишень из соломы, полотна или кожи. Кроме того, на иллюстрациях того времени часто изображались мишени, подвешенные между двумя шестами и установленные перед земляным возвышением. Деревянный кол, каменный столб или papegays (т. н. «попугаи» — длинные шесты, на конце которых крепились перья) служили для упражнений в стрельбе на дальнобойность."

Ага, всё так, дельное и уместное замечание. Просто это ИМХО не "обучение лучников", а популяризация лука как такового (хотя наверняка утверждать не берусь). С добровольно-принудительным элементом.  

 

Тренировки с раннего возраста (без которых никуда) это время и ресурсы. Расходы ложатся на плечи yeomanry, а не государства, потому что в конечном счете это руки, которые в данный момент не заняты на полях и т.д. Это возможно только в том случае, если это вложение ресурсов окупится в ближайшие годы. Важна охота для "микроэкономики" вот этого конкретного хозяйства - будет оно кормить и обучать «будущего лучника» (с которого, само-собой, все его прочие обязанности не списываются, лук это бонусная нагрузка). Если нет, то - нет, потому что  не выгодно.

 

Государство со своей стороны - поощряет и принуждает, но и только. Оно стимулирует, но не платит за тренировки (за редким исключением) и не снабжает семьи "будущих олимпийских чемпионов" едой. И подготовленного стрелка получает уже при наборе контингента, в отличие от эпохи развитого огнестрела, когда рекрута нужно было обучать с нуля.  

 

  Ровно те же самые действия государства (организация соревнований, обязательные еженедельные тренировки и т.д.) во Франции закончились ничем, потому что для «лучников воскресного дня» смысла и выгоды в этом действе не было никакого.  Поэтому всё быстро выродилось в этакие воскресные пикнички, за которые ещё и деньги какие-то ЕМНИП полагались. В Британии система продержалась дольше, но опять-таки заглохла как только «лук мирного времени» стал окончательно неоправдан.

[Gorvald]

03 Фев 2012 - 14:10 пользователь Skaz сказал:

Ага, всё так, дельное и уместное замечание. Просто это ИМХО не "обучение лучников", а популяризация лука как такового (хотя наверняка утверждать не берусь). С добровольно-принудительным элементом.  

 

Тренировки с раннего возраста (без которых никуда) это время и ресурсы. Расходы ложатся на плечи yeomanry, а не государства, потому что в конечном счете это руки, которые в данный момент не заняты на полях и т.д. Это возможно только в том случае, если это вложение ресурсов окупится в ближайшие годы. Важна охота для "микроэкономики" вот этого конкретного хозяйства - будет оно кормить и обучать «будущего лучника» (с которого, само-собой, все его прочие обязанности не списываются, лук это бонусная нагрузка). Если нет, то - нет, потому что  не выгодно.

 

Государство со своей стороны - поощряет и принуждает, но и только. Оно стимулирует, но не платит за тренировки (за редким исключением) и не снабжает семьи "будущих олимпийских чемпионов" едой. И подготовленного стрелка получает уже при наборе контингента, в отличие от эпохи развитого огнестрела, когда рекрута нужно было обучать с нуля.  

 

  Ровно те же самые действия государства (организация соревнований, обязательные еженедельные тренировки и т.д.) во Франции закончились ничем, потому что для «лучников воскресного дня» смысла и выгоды в этом действе не было никакого.  Поэтому всё быстро выродилось в этакие воскресные пикнички, за которые ещё и деньги какие-то ЕМНИП полагались. В Британии система продержалась дольше, но опять-таки заглохла как только «лук мирного времени» стал окончательно неоправдан.

Стоит конечно поспорить,хотя у меня некоторое замешательство, очень непривычно что вы уверены в своей правоте и действуете как ваши опоненты, только конечно с с большей фактологией и профессионализмом, но даже не знаю как поступить. Я на вашей стороне и давать лишние поводы другим товарищам сказать вам, что "ха-ха-ха он и тут такое написал" совершенно не хочется. Однако есть в ваших рассуждениях очень серьёзный просчёт. В условиях феодальной системы отношений и господство натурального обмена, любая повинность = деньгам. Главная ценность это земля и непосредственный производитель. Когда этого непосредственного производителя даже на время отрывают отрывают от его обязанностей это перманентно означает снижение доходов. И не может не стоить не копейки.

Плюс к тому, к луку приучали англичан, а именно англичане не были известны использованием этого лука. Очень строго следили за этими законами, настолько что они в принципе до сих пор не отменены, + к тому, все эти мероприятия привели просто к глобальным изменениям дошедщших до наших пор в фамилиях и физиологических оссобенностях. У многих породистых англичан есть такой казус: одна рука длинее другой, как раз из-за этого. И именно государство послужило этому. То что во Франции это не привело не к чему, имеет массу своих причин - хоту бы ту, что даже в 15 веке государство на территории Франции было слабее Англии даже периода 14 века.

Скажу, что ваши рассуждения насчёт метательного оружия (надо же придумать термин) я поддерживаю. Но вот приводить такие премеры не стоит. Портит общую картину и даёт повод утверждать, что вы не правы.

 

З.Ы.

Нигде не встречал, что йоменам деньги платили за эти вещи. Если есть такие данные буду благодарен за информацию.

[anonym_zSr1bZjGOwTn]

если речь про западную Европу ,то правильно деньги есть только у верхушки ,в остольном идет натур обмен ,да и просто рабство,но для аристократии того времени ,особенно во Франции ,превести на убой пару деревень потеря не большая ,а вот подготовить специалиста ,в данном случаи лучника ,стоит денег ,но деньги же дороже солдата ,а потому и изыскивались другие варианты ...

[Gorvald]

03 Фев 2012 - 21:00 пользователь mxin сказал:

если речь про западную Европу ,то правильно деньги есть только у верхушки ,в остольном идет натур обмен ,да и просто рабство,но для аристократии того времени ,особенно во Франции ,превести на убой пару деревень потеря не большая ,а вот подготовить специалиста ,в данном случаи лучника ,стоит денег ,но деньги же дороже солдата ,а потому и изыскивались другие варианты ...

Феодалы гуманистами не были, но и идиотами не были тоже. В той же Англии феодала запросто могли затаскать по судам. Да и люди были совсем другие, не так как сейчас разрешали вопросы - основные проблемы решались до обидного буднично. Такой исход  б не к чему, были конечно случаи всякие. В той же Франции, те люди кто себя вдруг возомнили выще всех, потому что у них Донжон выше всех (не шутка, свосем не шутка) и творили что хотели. Пока их не призывал к ответу ограниченный контингент... Или кретсьянское восстание Уота Тайлера, кстати из-за проблем с налогооблажением - очень показательно. По поводу же денег, в средневековье люди чаще всего работали за еду, другие предметы обмена, а вот эквивалентом были как раз те самые монетки.

И так было далеко не только в Западной Европе.