Луки-Арбалеты

[FiRe_W0lF]

19 Янв 2012 - 09:31 пользователь BIackWater сказал:

Реально хотите почувствовать себя в шкуре средневековья ? Играйте в Mount@Blade там все благородные виды оружия покажутся вам обычными железяками инструментами на войне чем они и являлись арбалеты тоже *** деревянные ложи с уродливым железным луком, популярные среди стражников неумех или идиотов пехотинцев копающихся с ними в грязи чтобы зарядить, а вот настоящие луки там произведение искусства, так как можно просто ездить вокруг тупого ***с мечами, копьями и валить их выстрелами в морду или если они с щитами поражать их в открытые части тела. Так вот.

[FiRe_W0lF]

19 Янв 2012 - 09:31 пользователь BIackWater сказал:

Реально хотите почувствовать себя в шкуре средневековья ? Играйте в Mount@Blade там все благородные виды оружия покажутся вам обычными железяками инструментами на войне чем они и являлись арбалеты тоже *** деревянные ложи с уродливым железным луком, популярные среди стражников неумех или идиотов пехотинцев копающихся с ними в грязи чтобы зарядить, а вот настоящие луки там произведение искусства, так как можно просто ездить вокруг тупого ***с мечами, копьями и валить их выстрелами в морду или если они с щитами поражать их в открытые части тела. Так вот.

Очень познавательно! А как вы расцениваете тот факт,что на стороне противника имеються"умники"расстреливающие.......ээээ....."тупое ***"и вас в том числе,плюс ко всему дальнобойный пусть и не скорострельный арбалет не дает вам шансов в индивидуальной схватке,поскольку за еденицу времени что вы прибудете в точку"х"для гарантированного поражения противника он произведет ровно столько выстрелов сколько вы своим"скорострельным"луком из этой точки,причем раньше вас. К тому времени"***",особенно"моторизированное"применит по вам аргумент типа сабли или меча?! Лук вам придется скушать от расстройства,уж извините за прямоту.

[Gorvald]

19 Янв 2012 - 15:12 пользователь 1972alekx1972 сказал:

А Вы как думали?!:))))

Излишнее знание обременяет:)(!)

"И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь" ( Еккл 1:17,18)

[FiRe_W0lF]

19 Янв 2012 - 16:45 пользователь Cheshuevich4 сказал:

"И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь" ( Еккл 1:17,18)

О господи,сказали бы просто"горе от ума":)))

Но что говориться вам статус не позволяет:))) То бишь как всегда наш путь во мраке:((((

[Gorvald]

19 Янв 2012 - 17:59 пользователь 1972alekx1972 сказал:

О господи,сказали бы просто"горе от ума":)))

Но что говориться вам статус не позволяет:))) То бишь как всегда наш путь во мраке:((((

Да я выпендрёжник и понторез, всё с собой борюсь, но в этой битве почему-то победителем всё равно выступаю я сам, парадокс  

[Redneck_prm]

арбалет и лук на фоне огнестрела практически хирургический инструмент. если не протыкался важный орган, или артерия, то шансы выжить были вполне высоки. а то и не только выжить, но и продолжить сражаться какое то время.

после же влетания в организм 20мм свинцовой чушки организму становилось очень плохо и обидно, причем даже при попадании в конечности (их потом конечно научились отрезать, но через довольно долгий срок).

[RZ10]

Пользователь сказал:

Ну вообще-то появление стальных доспехов сделало лук не просто малоэффективным оружием, но вообще неэффективным. Железный наконечник стрелы(а сталь была слишком дорогой и труднообрабатываемой, чтобы из нее делать массовые боеприпасы) попросту сминался о стальную пластину.

Что до арбалета, то по громоздкости и сложности изготовления, он нисколько не уступал первым образцам огнестрела, при том что эфективность имел не сильно бОльшую. Вообще, эффективность метательного оружия древности и средних веков очень сильно преувеличена и касается это не только луков.

Ерунда.

Битва при Азенкуре:

Пользователь сказал:

сражение, состоявшееся 25 октября 1415 года между французскими и английскими войсками близ местечка Азенкур в Северной Франции во время Столетней войны. Особенность этого сражения заключается в том, что имевшая значительное численное превосходство французская армия потерпела сокрушительное поражение, понеся существенные потери. Причиной столь поразительной диспропорции в потерях (несколько тысяч со стороны французов и всего несколько десятков со стороны англичан) было тактически грамотное применение англичанами масс стрелков, вооружённых длинными луками, в сочетании с отрядами тяжеловооружённых воинов (подобная тактика и вооружение уже были применены против французов англичанами при Кресси в 1346 году; в 1368 году французский король Карл V Мудрый издал указ о вооружении луками всего народа, но этот обычай не прижился во Франции, в т.ч. и из-за того, что успехи англичан в большей степени были связаны не с длинным луком, а с феодальной анархией в самой Франции).

Английский длинный лук отлично боролся с рыцарской конницей и тяжелой пехотой, нанося очень серьезные потери врагу и при этом не неся их самому. Так что луки а Англии вытеснил скорее не арбалет а огнестрел, причем только тогда, когда его преимущество стало очевидным ввиду выросшего качества мушкетов.

В остальной Европе арбалеты тоже достаточно туго приживались благодаря дороговизне и сложности изготовления. При том что сам лук для массового использования стоил достаточно дешево, плюс в те времена уметь пользоваться луком для охоты было нормой. а значит у полководца был достаточно большой резерв подданных обученных стрелять из лука.

Вытеснение лука арбалетом произошло скорее из-за развития оборонительных сооружений, а при штурме\защите городов арбалет был эффективнее. Плюс достаточно богатый город мог себе позволить иметь профессиональную и хорошо вооруженную стражу, а значит мог себе позволить вооружать их соответственно.

 

Насчет благородства оружия: в японской традиции лук это первое оружие самурая, он с ним тренировался с того момента, когда смог впервые натянуть тетиву и к зрелости обычно добивался очень значительных успехов. Катаны же стали распространены уже в эпоху Эдо, когда самурай из война превратился скорее в дворянина, и имели скорее парадный статус. Как шпаги у дворян Европы.

 

В Европе же лук считался оружием скорее простонародья, за исключением Англии. Это было связано с тем, что армии в те времена состояли из большой массы плохо обученной, слабо бронированной и вооруженной пехоты, и достаточно малочисленного отряда профессиональных войнов. Вот чтобы эффективнее выкашивать плотную массу пехоты и использовались лучники. Расчет был на массовость и одновременный залп, а не на точность, так как когда перед тобой людское море, промахнуться трудно.

[Bloha]

Интересно, а КРОМЕ Креси и Азенкура кто-нибудь может вспомнить хоть одну битву, в которой луки серьезно повлияли на результат?

 

Р.S. Кстати, а какие в этих битвах потери-то были? Для нас "серьезные потери" - это попадание отряда под крупнокалиберный чемодан или в пулеметную засаду. А до двадцатого века армии больше разбегались, или попадали в плен, чем дествительно несли потери.

[finneas]

20 Янв 2012 - 19:55 пользователь Bloha сказал:

Интересно, а КРОМЕ Креси и Азенкура кто-нибудь может вспомнить хоть одну битву, в которой луки серьезно повлияли на результат?

Битва при Каррах?

[RZ10]

Тут я имел ввиду только англичан, они на своем острове как-то отдельно от всей просвещенной Европы развивались. У них лучники наряду с тяжелой пехотой были основными войсками, все остальные рода войск выполняли роль поддержки. Что называется, ребята играли от арты :) Просто пример показательный, вот и привел его сюда.

Что касается остальной западной и центральной Европы, то тут лучники были чисто вспомогательными войсками. Плохо обученными, снаряженными, с низким боевым духом. Зато дешевые и многочисленные. У них была своя роль в сражениях, и они ее успешно выполняли. Ерундой цитату из своего предыдущего поста я назвал вот почему:

У автора этого сообщения, мне кажется, есть иллюзия что в средневековом махаче участвовали исключительно брутальные мужики в сверкающих доспехах на бронированных конях. Типа катафракты. И тяжелая пехота тоже вся сверкает и железная. И лучники постоянно слыша "рикошет" и "непробил", угорели со стыда и быстренько взяли себе арбалеты, а потом и ружья. Это конечно же не так, в те времена о профессиональной армии даже не слышали, а дружины представляли из себя на 3\10 вот этих мужиков, конница и тяжелая пехота, профессиональные солдаты. А остальной объем был забит ополчением, то есть плохо обученными и вооруженными крестьянами, которых просто мобилизовали на войну. Вот по этой массе и работали в основном лучники, у них не было задачи остановить панцирную конницу или перебить строй тяжелых пехотинцев. а вот истощать вражеские порядки огнем они вполне могли, чем успешно и занимались. тут дело в том. что обучать и вооружать себе солдат было дико дорого и далеко не все могли себе позволить иметь крупное войско. себестоимость же ополчения была минимальна, хотя и сильно истощала землю. Примерно так.

Все изменилось когда в Италии и Германии образовались города-государства. Эти были достаточно богаты чтобы хорошо вооружать своих солдат, у них не было бесконечного человеческого ресурса чтобы попусту им разбрасываться и имелась инфраструктура для изготовления арбалетов в промышленных масштабах. Плюс в армиях этих государств сильно уменьшилось количество плохо обученных войнов, количество стало уступать качеству, а значит и целей толковых для луков не осталось. Отсюда и популярность арбалета. Арбалет стреляет по контуру, там не обязательно выцеливать щели в доспехах. Арбалет может взять какой-нибудь Вася Вупкин, вытереть сопли и пристрелить барона Фон Чегототам, победителя двенадцати турниров итдитп. Расходы на Васю и арбалет по сравнению с ценой этого барона сравнимы с ценой торпеды по сравнению с авионосцем. И война сильно изменилась, луки ушли навсегда. Только англичане с Шотландцами еще пару веков их активно использовали.

 

Теперь потели. Они достаточно велики по моему. для того времени:

Креси

Пользователь сказал:

   * Французские и генуэзские потери оценивались от 10 до 30 тысяч человек, хотя наиболее вероятной цифрой представляется 12 тысяч, включая 11 принцев и 1200 рыцарей.

    * Англичане потеряли от 150 до 250 человек убитыми (что, вероятно, является весьма заниженной цифрой).

Азенкур:

Пользователь сказал:

Ввиду скудости достоверной информации из первоисточников невозможно с точностью определить потери противоборствующих сторон в этом сражении. Достоверно известно, что англичане, несмотря на то что они находились в меньшинстве, потеряли значительно меньше людей, чем разгромленные французы. Французские источники упоминают о 4000-10 000 погибших с французской стороны и 1600 погибших с английской. Самые скромные и заниженные цифры свидетельствуют о не менее чем шестикратном превосходстве французских потерь по сравнению с английскими. Английские источники разнятся в оценках, называя цифры от 1500 до 11 000 убитых французов и около 100 убитых с английской стороны. Историк Джулия Баркер на основе анализа источников утверждает о не менее чем 112 погибших с английской стороны, среди которых именитый герцог Эдуард Норичский, внук короля Эдуарда III.

[RZ10]

Битва при Каррах это Древний Рим. Тема тоже очень интересная, так как это было первое столкновение римского легиона с армией состоящей из конницы почти полностью. До этого шла война с Персией и ее состав армии напоминал средневековый в том смысле, что основную линию образовывали плохо обученные массы пехоты. А тут совершенно другая тактика, абсолютно другой враг и старая схема построений тяжелой пехоты тут не работала. Пришлось насыщать легионы на востоке легкой и тяжелой конницей, и отказываться от классических когорот тяжелых пехотинцев. То же самое кстати произошло и во время нашествия гуннов. Кочевники использовали схожую схему работы против тяжелой пехоты и римлянам опять пришлось подстраиваться под врага.

[RZ10]

Дубль

[Redneck_prm]

Пользователь сказал:

Это конечно же не так, в те времена о профессиональной армии даже не слышали, а дружины представляли из себя на 3\10 вот этих мужиков, конница и тяжелая пехота, профессиональные солдаты. А остальной объем был забит ополчением, то есть плохо обученными и вооруженными крестьянами, которых просто мобилизовали на войну.

налицо явное непонимание эпохи развитого средневековья. далее по пунктам:

 

1. несмотря на наличие в той же франции возможности сбора ополчения в особо критических для страны условиях, его практически не использовали. потому-что было четкое разделение на oratores, bellatores, и laboratores. и плюсом, пока англичане хорошенько не пограбили францию, среднестатистическому французскому крестьянину было глубоко ***, валуа на троне, или плантагенеты.

 

2. армии были именно профессиональными. воевать забесплатно было не принято, и не будет принято до изобретения рекрутского набора. в виде исключения можно отметить разве что ополчение фламандских городов - бывшее достаточно эффективной силой для ополчения.

 

3. тяжелая пехота - явление позднего ренессанса. найти такой юнит на средневековье практически нереально. в случае необходимости, его функции вполне успешно выполняла спешившаяся конница.

[anonym_DkLAAeGhWCSy]

Пользователь сказал:

Очень познавательно! А как вы расцениваете тот факт,что на стороне противника имеються"умники"расстреливающие.......ээээ....."тупое ***" и вас в том числе,плюс ко всему дальнобойный пусть и не скорострельный арбалет не дает вам шансов в индивидуальной схватке,поскольку за еденицу времени что вы прибудете в точку"х"для гарантированного поражения противника он произведет ровно столько выстрелов сколько вы своим"скорострельным"луком из этой точки,причем раньше вас. К тому времени"***",особенно"моторизированное"применит по вам аргумент типа сабли или меча?! Лук вам придется скушать от расстройства,уж извините за прямоту.

Уважаемый а вы в Mount@Blade играли? Игровая механика вам покажется очень познавательной, игра больше на симулятор похожа. И я знаком с оружием средневековья и вообще с любым другим не по играм так что могу оценить.  Дальнобойный арбалет... ну это он на крепостных стенах дальнобойный, а вот как точно выцелить противника в поле что ездит на коне и стреляет к тому же маневрируя, надо водить неудобным ложе,одновременно задирая арбалет высчитывая дальность, а если промах? тогда перезаряжай долго и нудно....мммм занятие очень не простое и утомительное и вообще для здоровья вредное так как можно пропустить раш кавалерии и сдохнуть от удара по черепу, легкии арбалет для конника не очень так как медленно стреляет, полезен для отстрела всяких бандитов и прочих мелких стычках на войне когда тебя атакуют со всех сторон бесполезен, лучше уж мечом махать. В реальности тех же арбалетчиков гнали впереди войска как баранов на убой, почитайте про тот же Креси или Хаттин.

 

Когда я говорю лучник я имею ввиду конный лучник восточного типа, а лучники "развитых" стран    ходячие пешком и с какой то изогнутой палкой под названием лук... они обычное мясо войны, опасны только большой толпой и то для слабых не бронированных войск уже простая кольчуга держит эти стрелы без проблем, даже лонг боу что присутствует в игре не очень так как используется только пешком а пешие лучники очень не маневренные и не держат удар, нормальные луки типа турецкого и монгольского очень мощные далеко стреляют, при использовании стрел с бронебойным наконечником позволяют добиться хороших результатов, не редкость когда конем давишь пехотинца одновременно стреляя в другого. Вообщем чего я вам рассказываю вам надо либо поиграть в нее либо дальше трындеть о том что я неправ в корне .

[Gorvald]

Причём это не был лонгбоу, английские луки делались изначально из испанского тиса:

 

"Тис лучше всего совмещает в себе необходимые качества для изготовления качественного простого лука[10]. Лигниновые волокна тиса придают древесине большую эластичность — они формируют спирали, расположенные под углом в 60 градусов по отношению к основной оси ветви, это свойство помогает при выпрямлении лука[11]. Тис растёт довольно медленно, он имеет относительно тонкие и близко расположенные друг к другу годовые кольца: чем тоньше эти кольца, тем дерево крепче и тем больше у него прожилок[11]. В тисе не образуются трещины, и он лишён смолоносных кармашков, присущих другим хвойным деревьям, которые могли бы стать потенциальными причинами хрупкости луков. Наконец, тис не гниёт, то есть живёт дольше других пород деревьев[11]. Недостаток тиса состоит в том, что он ядовит (и опасен для скота), поэтому тисовые деревья часто вырубались. Таким образом, тис стал довольно редким деревом, тем более для лучшего качества было необходимо, чтобы он рос как можно медленнее — такие условия лучше всего соблюдались в местности, расположенной достаточно высоко над уровнем моря или же благодаря бедной почве[10]. Поэтому англичане импортировали тис (в основном из Италии, а также из Франции и Испании). Ричард II и Карл VII даже специально высаживали тис."

 

Причём, что интересно, когда испанский тис стал исчезать потому, что его использовали все кому не лень после столетней войны, западноевропейские оруженики были вынуждены обратится к композитному устройству, так как не испанский тис не давал таких характеристик. Луки с Мэри Роуз корабля времён Генрихи Синей бороды, композитные. И здесь есть мнение, что частично европейцы использовали практику Восточной Европы, Степи и Востока, правда своеобразно.

НАсчёт ядовитости тиса, есть байка, что английский лукодел мог изготовить только определённое кол-во луков, так как получал сильное хим отравление...

[anonym_DkLAAeGhWCSy]

Пользователь сказал:

есть примеры столкновения татар и европейцев в 14-15 веках

Монгольская армия встречалась с европейцами на их земле еще в 13 веке во времена похода Батыя.

 

БИТВА ПРИ ЛИГНИЦЕ

 

там еще видео где довольно весело всадники стреляют из луков, очень на mount@blade похоже.

[Gorvald]

24 Янв 2012 - 15:16 пользователь BIackWater сказал:

Монгольская армия встречалась с европейцами на их земле еще в 13 веке во времена похода Батыя.

 

БИТВА ПРИ ЛИГНИЦЕ

 

там еще видео где довольно весело всадники стреляют из луков, очень на mount@blade похоже.

Это понятно, есть интересные малоизвестные столкновения. Вот не помню что за заваруха была, надо поискать...

 

Смешное видео.

[FiRe_W0lF]

23 Янв 2012 - 22:16 пользователь BIackWater сказал:

Уважаемый а вы в Mount@Blade играли? Игровая механика вам покажется очень познавательной, игра больше на симулятор похожа. И я знаком с оружием средневековья и вообще с любым другим не по играм так что могу оценить.  Дальнобойный арбалет... ну это он на крепостных стенах дальнобойный, а вот как точно выцелить противника в поле что ездит на коне и стреляет к тому же маневрируя, надо водить неудобным ложе,одновременно задирая арбалет высчитывая дальность, а если промах? тогда перезаряжай долго и нудно....мммм занятие очень не простое и утомительное и вообще для здоровья вредное так как можно пропустить раш кавалерии и сдохнуть от удара по черепу, легкии арбалет для конника не очень так как медленно стреляет, полезен для отстрела всяких бандитов и прочих мелких стычках на войне когда тебя атакуют со всех сторон бесполезен, лучше уж мечом махать. В реальности тех же арбалетчиков гнали впереди войска как баранов на убой, почитайте про тот же Креси или Хаттин.

 

Когда я говорю лучник я имею ввиду конный лучник восточного типа, а лучники "развитых" стран    ходячие пешком и с какой то изогнутой палкой под названием лук... они обычное мясо войны, опасны только большой толпой и то для слабых не бронированных войск уже простая кольчуга держит эти стрелы без проблем, даже лонг боу что присутствует в игре не очень так как используется только пешком а пешие лучники очень не маневренные и не держат удар, нормальные луки типа турецкого и монгольского очень мощные далеко стреляют, при использовании стрел с бронебойным наконечником позволяют добиться хороших результатов, не редкость когда конем давишь пехотинца одновременно стреляя в другого. Вообщем чего я вам рассказываю вам надо либо поиграть в нее либо дальше трындеть о том что я неправ в корне .

Нет не играл. Не имею склонности к такому увы,не обессудьте,"Цивилизация"ИМХО покруче будет.

 

По делу:отписывать большой обьем неохота,проще ссыль по хорошему материалу дать,что бы Вы народ в заблуждение не вводили,да и сами не заблуждались. Там кстати и причины поражения при Кресси.goldendart.ru/article/26/goldendart.ru/article/26/

[FiRe_W0lF]

goldendart.ru/article/26/

[Jalkii_Nyb]

Все как обычно очень просто.

 

Лук отличное оружие профессионального солдата, который тренируется около 10 лет. Он превосходит арбалет и огнестрел(ранний) по скорострельности обладает неплохой бронепробиваемостью и возможностью стрельбы навесом.

Английские лучники четко продемонстрировали свое превосходство в не раз упомянутых битвах.

 

Есть еще один момент. Если человек тратит минимум 10 лет на подготовку к войне, то это явно серьезная заявка на победу.

 

Арбалет. Проще лука в освоении и этим все сказано.

 

Огнестрел. Ранние варианты достаточно паршивы. Есть мнение, что полк английских лучников при Ватерлоо легко раскатал бы втрое превосходящие силы противников с огнестрелом.

Но!! Порох и пули весят меньше стрел. Легче транспортировка, проще изготовление. Потенциал развития огнестрела намного больше.

 

 

Лучник должен быть профессионалом в хорошей физической форме. Однорукий(ну вот ранило тебя) может выстрелить из арбалета или нажать на спусковой крючок, а вот из лука пострелять не получится.

Лучникам попавшим в плен отрубали пальцы и многие из них предпочитали смерть такой участи.

 

Ты голоден? Заболел? Переиграл в компьютерные игры!!!?? Отвали от лука!

Берись за арбалет или огнестрел.

Такие дела.