Лучший танк

[anonym_J77x5ELNtGX7]

У многих в этом трэде, спор о происхождении и этимологии "Пантеры" свелся к банальному сравнению геометрических фигур, хотя совершенно очевидным является тот факт, что своим происхождением и форм-фактором "Пантера" обязана именно "тридцать четверке" и никому более.

[UHU]

09 Май 2011 - 13:39 пользователь John_BR сказал:

Ну тут плагиат наоборот, прямоугольник по определению ЕМНИП частный случай параллелограмма с углами 90 градусов.

 

Так же как корпус Пантеры имеет в основе рациональные углы наклона, близкие к углам наклона брони на Т-34. Причем в большинстве проекций. Так что пусть и не плагиат но наработки с Т-34 немцы использовали.

Плагиат плагиатом, а фигуры то никак не идентичны по форме.

 

Да концепцию рациональных углов наклона бронеплит Пантера получила от Т-34 это вполне вероятно, НО говорить что у них одинаковые/идентичные корпуса это чушь абсолютная, ни чего кроме концепции у них общего нет.

[Thresherkat]

UHU давайте определимся, что Вы вкладываете в слово "концепция". Дабы избежать недопонимания. Концепция как понятие о танке - средстве достижения определенных целей, или концепция как общая идея геометрических форм танка?

[UHU]

10 Май 2011 - 08:06 пользователь Thresherkat сказал:

UHU давайте определимся, что Вы вкладываете в слово "концепция". Дабы избежать недопонимания. Концепция как понятие о танке - средстве достижения определенных целей, или концепция как общая идея геометрических форм танка?

В данном случае второе, грубо говоря переняли с Т-34 принцип расположения бронелистов под рациональными углами наклона, но сделали это по своему, а не под копирку, как некоторые утверждают.

[Flail]

09 Май 2011 - 13:39 пользователь John_BR сказал:

Одна пушка чего стоит, пушка не для танка а скорее для самоходки. Масса как у тяжелого танка, огромная высота

Ну ***, и здесь то же самое.   Далась вам эта масса. Железа жалко что ли?

Претензии к пушке и к высоте вообще непонятны.

[MFKilla]

05 Янв 2011 - 07:55 пользователь RostislavDDD сказал:

Может в Приднестровье тот единственный Т-64 вспомните?

Что с ним не так?

Подбили его по 2 причинам. Во первых танк был из глубокой консервации брошен сразу в бой без пристрелки. Во вторых атака 3 танков на узком участке дороги (мост шириной 25-30 метров) против даже 1 "рапиры" не может пройти БЕЗ потерь.

 

Ну и в третьих считаю модификации Т-64 одними из лучших в свое время. Есть мнение что 2 танка перевернули танкостроение в свое время - Т-34 и Т-64. Не спроста это единственный танк, который НЕ ПОСТАВЛЯЛИ на экспорт даже странам Варшавского договора.

[RenamedUser_680697]

10 Май 2011 - 08:47 пользователь UHU сказал:

В данном случае второе, грубо говоря переняли с Т-34 принцип расположения бронелистов под рациональными углами наклона, но сделали это по своему, а не под копирку, как некоторые утверждают.

как известно Т-34 являлся всего лишь дальнейшим развитием танков серии БТ , тот в свою очередь был куплен у Кристи , амеры вообще довольно активно использовали рациональные углы наклона на своей бронетехнике , спрашиваеться кто у кого плагиатил ?!

а если копнуть по глубже эту идею первыми реализовали ещё франки в 1МВ

рассуждать о том , что кто-то там "переняли с Т-34 принцип расположения бронелистов под рациональными углами наклона" - занятие совершенно тухлое   <_>

[Dry]

23 Май 2011 - 09:28 пользователь efedyanin сказал:

как известно Т-34 являлся всего лишь дальнейшим развитием танков серии БТ , тот в свою очередь был куплен у Кристи , амеры вообще довольно активно использовали рациональные углы наклона на своей бронетехнике , спрашиваеться кто у кого плагиатил ?!

а если копнуть по глубже эту идею первыми реализовали ещё франки в 1МВ

Да я бы даже больше сказал: Схема бронирования Мгеброва с широким использованием рационального наклона бронелистов была передовой для своего времени и позволила значительно облегчить конструкцию, не снижая при этом уровня защищённости машины.

[RenamedUser_1822997]

Лучший танк Второй Мировой это ИС-2.

[anonym_S2qIa9OhKzdv]

"Что лучше 3 рабочие Т-34 или 2 сломаных Пантеры?)"

 

Дед говорил, что Т-34 были очень хрупкими и ломались регулярно. О том, что немцы доставляли свою технику к месту боя по ж/д, а не своим ходом, он, правда, не знал до самой смерти. Сравнивать "Мерседес" с "Волгой" - это я еще понимаю. Однако, сравнить "Пантеру" и Т-34 - это... слегка смелое решение.

[RenamedUser_680697]

подтверждаю , мне дед тоже рассказывал , что Т-34 были хрупкими и выходили из строя по разным причинам постоянно (почти до 44го года маялись с ними регулярно), если становилось известно  о появлении на каких то участках фронта пантер , в штабах и личном составе начиналась "нервозность"

то что технику к фронтам обе стороны доставляли по ж/д  ... а зачем жечь в холостую топливо и транжирить моторесурс ?! было бы забавно если танки с уральских заводов шли на передовую своим ходом ))

 

сравнивать пантеру и Т-34 (даже в их лучшем варианте Ausf G и Т-34-85) это действительно смелое решение   B) однозначно не в пользу последнего

[Wilke]

Господа !Геноссе,Товарищи.....

 

Т-34 это "кристи" поставленная на  поток с учётом обстаятельств.

 

Задача Т-34 как можно дольше ездить ,стрелять и уничтожать врагов .

Но не беречь экипаж !

Выгребли лопатой погибших,подварили,полчинили ,заправили,укомплектовали ... И В БОЙ !

Солдат в 3.14?? до фига !

Мой Дед сменил 1(один) танк и 4 (ЧЕТЫРЕ) экипажа !

P.S.

ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ и СЛАВА погибшим !

P.P.S

Лучший танк - который не надо чинить или легко востановить .

Грузите экипажи-бочками.

dixi :(

[Crueldwarf]

Оратор выше написал ахинею, которая имеет крайне слабое отношение к реальности. Вдобавок еще и бессвязно.

[Wilke]

07 Июл 2011 - 17:09 пользователь Crueldwarf сказал:

Оратор выше написал ахинею, которая имеет крайне слабое отношение к реальности. Вдобавок еще и бессвязно.

Аргументы в студию.

зы

посмотрите фильм "планы на лето" и операция "Цитадель".

[Crueldwarf]

07 Июл 2011 - 17:03 пользователь Wilke сказал:

Т-34 это "кристи" поставленная на  поток с учётом обстаятельств.

У Т-34 от "кристи" одна деталь - подвеска. Все.

 

Пользователь сказал:

Задача Т-34 как можно дольше ездить ,стрелять и уничтожать врагов .

Это задача любого танка.

 

Пользователь сказал:

Выгребли лопатой погибших,подварили,полчинили ,заправили,укомплектовали ... И В БОЙ !

Солдат в 3.14?? до фига !

Мой Дед сменил 1(один) танк и 4 (ЧЕТЫРЕ) экипажа !

Плохо согласуется с реальностью, на практике это экипажи меняли по нескольку танков, так как Т-34 в случае поражения практически не подлежали ремонту в полевых условиях.

 

Пользователь сказал:

Лучший танк - который не надо чинить или легко востановить .

Грузите экипажи-бочками.

Т.е. лучший танк точно не Т-34, ибо его восстановить было практически невозможно. Это, кстати, как раз основная причина большого выпуска танков в СССР и больших же потерь - выпустить новый танк было проще, чем починить выбитый. А экипажи как раз очень берегли.

 

З.Ы. Изучать историю по "фильмам" последнее дело.

[AlexeyRA]

07 Июл 2011 - 17:43 пользователь Crueldwarf сказал:

У Т-34 от "кристи" одна деталь - подвеска. Все.

Кхм... а от наследников "Кристи"? ;)

Пользователь сказал:

По существу, Т-34 принципиально отличался от БТ-7М только новой формой корпуса, толщиной брони, вооружением и чисто гусеничным движителем. Большинство основных узлов и агрегатов "тридцатьчетверки" представляли собой усиленные узлы и агрегаты его предшественника. В ее коробке передач их переключение осуществлялось архаичным методом перемещения шестерен, бортовые редукторы так и остались одноступенчатыми, зацепление ведущего колеса с гусеницей – гребневым, а сама гусеница была крупнозвенчатой без развитых грунтозацепов. И подвеска Кристи, конечно, сохранилась, только добавился еще один каток. Значительное изменение конструкции произошло уже в Т-44.

 

Берем книгу братьев Павловых и Ко "Танки БТ" и другую их книгу "Неизвестный Т-34" и сравниваем:

 

Коробка на Т-34 "двухвальная трехходовая, четырехступенчатая, имела четыре передачи для движения вперед и одну передачу заднего хода. Коробка передач была выполнена без прямой передачи с расположением валов в одной горизонтальной плоскости. Она имела алюминиевый картер, состоящий из двух половин"

 

Коробка на БТ-7: "В связи с установкой нового двигателя четырехступенчатая коробка передач в 1937 г. была заменена на усиленную трехступенчатую. Впоследствии была разработана и устанавливалась на танки новая усиленная четырехступенчатая коробка передач…"

 

Если посмотреть на их изображения – схема та же самая. И та, и другая не имели шестерен постоянного зацепления и синхронизаторов. В обеих переключение передач производилось осевым перемещением шестерен, которое вводило их в зацепление.

 

Сравним главные фрикционы. На Т-34: "Многодисковый главный фрикцион сухого трения сталь по стали…" На БТ-7 "многодисковый главный фрикцион (сталь по стали)".

 

...один фрагмент из воспоминаний директора УТЗ Ю. Е. Максарева: "В требованиях ГАБТУ был пункт перейти на 5-скоростную коробку скоростей, и это требование было правильное. Но мы были связаны специальным расточным станком, который сразу давал соосные, точные отверстия под подшипники бортов и главный вал, также обеспечивал строгую перпендикулярность расточки под подшипник ведущего вала от главного фрикциона вала с конической шестерней. Этот станок был еще получен для коробки переменных передач БТ-5 и был тем "прокрустовым ложем", которым определялись все последующие коробки скоростей БТ-7, А-206 А-32 и Т-34. Над новой КПП трудились конструкторы т. Баран Яков Ионович и т. Шпайхлер, которые умудрились в конструкции 5-скоростной КПП сохранить размеры между валами и тем спасти станок и точность расточки." По данным за июль 1943 г., на всех предприятиях НКТП имелось только 29 координатно-расточных станков."

http://fat-yankey.li....com/45986.html

 

07 Июл 2011 - 17:43 пользователь Crueldwarf сказал:

Плохо согласуется с реальностью, на практике это экипажи меняли по нескольку танков, так как Т-34 в случае поражения практически не подлежали ремонту в полевых условиях.

Раз на раз не приходится. ЕМНИП, в каждом уничтоженном Т-34 в безвозвратные потери уходило в среднем 2-3 члена экипажа. Вот статистика, приведённая у ув. камрада Марченко:

Пользователь сказал:

      Расположение: между Дербаки и Малиновка

      

       1. 21.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Мехвод убит.

       2. 21.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снаряда противника. Командир танка убит, мехвод, радист, командир орудия - ранены.

       3. 20.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Командир машины и башнер - убиты, мехвод и радист - ранены.

       4. 22.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Командир машины и мехвод - убиты.

       5. 21.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Об экипаже сведений нет.

       7. 23.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Командир машины ранен, остальные убиты.

      

      Расположение Застенки-Кокини:

      

       14. 23.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Механик-водитель ранен, командир танка - убит.

       15. 23.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Командир танка убит, остальные - ранены.

       16. 21.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Мехвод, командир башни, радист - убиты.

       17. 21.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Весь экипаж сгорел.

 

      Расположение: Малиновка:

 

      6. 22.07.44. Т-34, 1-й батальон. Попадание снаряда противника в правый борт против топливного бака. Расположен 400м к востоку от Малиново. Экипаж погиб.

      8. 22.07.44. Т-34, 1-й батальон. Попадание снарядов в люк механика водителя и в правый бок против масленного вала(?). Расположен 300м к востоку от Малиново. Мехвод ранен, остальные живы.

      Шоссе на Двинск/Даугавпилс у моста через Ликсну

      12. 24.07.44. Т-34, 1-й батальон. Попадание 2-х снарядов в башню. Расположен д. Грейзас Тильтс. Экипаж жив.

      18. 23.07.44. Т-34, 1-й батальон. Попадание снаряда в правый борт. Экипаж жив.

      19. 23.07.44. Т-34/М-3-С, 1 батальон. Попадание снарядов в башню и правый борт.

http://samlib.ru/m/m...a/karius1.shtml

 

07 Июл 2011 - 17:43 пользователь Crueldwarf сказал:

Т.е. лучший танк точно не Т-34, ибо его восстановить было практически невозможно.

Эммм...

Берём "Танки идут на рыбалку ведёт Рыбалко" и открываем стр. 223. При среднесуточной численности танков и САУ 3 гв. ТА в 443 машины, средствами армии было отремонтировано 958 танков и САУ (в среднем - 2 ремонта на машину). При этом 58 Т-34 было эвакуировано на СПАМ эвакосредствами армии.

В следующей операции на СПАМ притащили уже 87 Т-34 (общее число ремонтов - 1111 танков и САУ).

[Crueldwarf]

07 Июл 2011 - 20:53 пользователь AlexeyRA сказал:

В следующей операции на СПАМ притащили уже 87 Т-34 (общее число ремонтов - 1111 танков и САУ).

С немцами обр. 41 все равно не сравнить, емнип.

 

Я все же имел ввиду что замена двигателя, а так же, если память не изменяет, орудия у Т-34 требовало заводского ремонта. Что далеко не всегда было возможно.

[anonym_0n5c7GYxnTGL]

Пользователь сказал:

Предваряя основное содержание предлагаемой вниманию читателя книги, авторы хотели бы высказать свое представление о месте и роли танков Т-34 в истории Второй мировой войны. Мы не считаем «тридцатьчетверку» идеальной машиной, особенно в 1941-1942 гг. Фактически проявленные на маршах и на поле боя тактико-технические возможности Т-34 предопределили, наряду с другими причинами, как тяжелые поражения лета 1941 г., так и грандиозные победы 1943 - 1945 гг. Вместе с тем мы полагаем, что танк Т-34 - не просто более или менее удачная конструкция, но уникальный и крупнейший советский научно-технический проект, последовательно и неуклонно осуществлявшийся в течение всех военных лет.

 

«Проект Т-34» буквально вытолкнул немцев на ложные пути развития бронетанковой техники, в конечном счете оставившие вермахт без танков. Какой бы счет побед ни вели отдельные германские танковые асы на своих «непобедимых» PzKpfw V «Пантера» и PzKpfw VI «Тигр», в итоге их всегда оказывалось слишком мало, чтобы остановить стремительные прорывы «тридцатьчетверок» - в 1943 г. на Украине, в 1944 г. - в Белоруссии и затем в Польше, а вскоре и в самой Германии. Усиление германской противотанковой обороны также не оправдало затраченных средств и возлагаемых на нее надежд. Добившись в течение 1942 г. возможности уверенно пробивать броню «тридцатьчетверки» на дистанциях прямого выстрела, противотанковые орудия вермахта утратили способность отражать массированные танковые атаки - так, как это не без успеха делалось в 1941 г., когда малозаметные и скорострельные 37-мм и 50-мм пушки во множестве выбивали легкобронированные танки Т-26 и БТ. В 1944-1945 гг. немецкие противотанковые орудия на оборонительных позициях быстро уничтожались мощным огненным валом советской артиллерийской подготовки, а в маневренной войне они оказывались недостаточно подвижными - как в силу недостатка тягачей высокой проходимости, так и по причине невозможности маневра на поле боя силами расчета, без применения механической тяги.

 

В «проекте Т-34» были полностью учтены все не слишком великие технические и кадровые возможности как советской промышленности, так и Вооруженных сил. Большая часть

конструктивных недочетов «тридцатьчетверки» объяснялась не отсутствием внимания КБ, но технической и технологической бедностью, ограничивающей в средствах массового производства более совершенных узлов и деталей. Альтернативные варианты оснащения бронетанковых войск (танки Т-34М, Т-43, Т-44, КВ-13), периодически предлагавшиеся

и прорабатывавшиеся в КБ заводов N183 и ЧКЗ, при всей их внешней привлекательности в конечном счете уступали по эффективности «проекту Т-34» - если, конечно, оценивать

не только перспективы дуэльной схватки с танками противника, но и боевые качества, необходимые для сражений с пехотными соединениями, подвижность на поле боя и на

марше, техническую надежность и ремонтопригодность.

 

В сфере промышленного производства «проект Т-34» уравнял потенциал немногочисленных и молодых советских заводов с объединенной индустриальной мощью континентальной Европы, усердно снабжавшей немецкие вооруженные силы техникой и вооружениями. Вместе с тем даже поверхностное изучение организации производства на Уральском танковом заводе N183, выпустившем с декабря 1941 г. по декабрь 1945 г. почти половину всех советских «тридцатьчетверок», показывает, что любая попытка перестроить это предприятие на выпуск другого, пусть даже менее трудоемкого среднего танка - неизбежно привела бы к резкому снижению количества поставляемых армии боевых машин в течение как минимум года.

 

Если говорить кратко, то «проект Т-34» был единственно возможным для СССР в данной области вооружений и открывал самую короткую дорогу к Победе...

"Боевые Машины Уралвагонзавода"

[LitlBro]

О-хо-хо... ну а подумать, прежде чем перепощивать ахинею?

 

07 Июл 2011 - 21:49 пользователь Rize сказал:

Проект Т-34» буквально вытолкнул немцев на ложные пути развития бронетанковой техники, в конечном счете оставившие вермахт без танков. Какой бы счет побед ни вели отдельные германские танковые асы на своих «непобедимых» PzKpfw V «Пантера» и PzKpfw VI «Тигр», в итоге их всегда оказывалось слишком мало...

ТТХ "Тигра" были окончательно утверждены в мае 1941 г. включая мощь бронирования и "ахт-комма-ахт". Какая "тридцатьчетверка" и куда "Тигра" при этом "выталкивала" - ведомо только создателям книжульки, которые Свирина, кстати, включили в свидетели происходившего. Так и написали: "Историк М.Н.Свирин свидетельствует..."

 

07 Июл 2011 - 21:49 пользователь Rize сказал:

В 1944-1945 гг. немецкие противотанковые орудия на оборонительных  позициях быстро уничтожались мощным огненным валом советской  артиллерийской подготовки, а в маневренной войне они оказывались  недостаточно подвижными

Ну и каким местом отлаженное наконец в РККА взаимодействие родов войск, в частности, артиллерийские подготовка и сопровождение атаки танков, к достоинствам Т-34? Каким местом проблемы немцев с тягой для тяжелых противотанковых орудий к достоинствам Т-34?

 

07 Июл 2011 - 21:49 пользователь Rize сказал:

Альтернативные варианты оснащения бронетанковых войск (танки Т-34М, Т-43, Т-44, КВ-13), периодически предлагавшиеся и прорабатывавшиеся в КБ заводов N183 и ЧКЗ, при всей их внешней  привлекательности в конечном счете уступали по эффективности «проекту  Т-34» - если, конечно, оценивать не только перспективы дуэльной схватки с танками противника, но и боевые  качества, необходимые для сражений с пехотными соединениями,  подвижность на поле боя и на марше, техническую надежность и ремонтопригодность.

М-да-с, сравнить реальный танк (Т-34) с толстой кипой бумаги (конструкторская документация по Т-34М), да еще и сделать выводы по эксплуатационным характеристикам (подвижность на марше, техническая надежность) - это сильно! Кстати, по сорок первому есть (опубликованы фрагментами в нашей книжульке) доки о том, что у Т-34 главный фрикцион выходит из строя через 200 км пробега и гусеницы рвутся через 8-10 часов движения. Авторы "Боевых машин Уралвагонзавода" хотя утверждать, что Т-34М или КВ-13 и 200 км бы без замены фрикциона не прошел? Или что у Т-44 гусеница меньше чем через 8 часов рассыпется? Пусть авторы и мне немного отсыпят того, что курят, очень уж приходы красочные.

 

07 Июл 2011 - 21:49 пользователь Rize сказал:

Если говорить кратко, то «проект Т-34» был единственно возможным для СССР в данной области вооружений

Так и не так одновременно. По состоянию на 1941 г. действительно были бы нереальные траблы с переходом на 60-мм бронирование, как требовали в проекте Т-34М - во всяком случае, представитель Мариупольского завода вписал в обсуждение проекта свое особое мнение, что переход на 60-мм броню приведет к прекращению поставок брони где-то на полгода. Делать в массовой серии в 1941 г. надежный отработанный дизель сил эдак на 600-800, как требовали проекты новых танков, нереально. Были бы дикие грабли с оптикой. Однако это не превращает слабые места проекта Т-34 в некие таинственные "преимущества", позволившие СССР сравняться с мощью континентальной Европы. За ненадежность, слепоту, недостаточную защищенность Т-34 пришлось обильно заплатить кровью - и об этом не надо забывать.

[Slam]

07 Июл 2011 - 20:53 пользователь AlexeyRA сказал:

Раз на раз не приходится. ЕМНИП, в каждом уничтоженном Т-34 в безвозвратные потери уходило в среднем 2-3 члена экипажа. Вот статистика, приведённая у ув. камрада Марченко:

Гм, опять у меня возникает вопрос.

ИМХО ВОВ дала массу данных, которые и во время и после войны всячески старались обобщить, систематизировать и изучить.

Доступны ли сейчас это работы по танковым войскам?