Раздражают колесники

[MitaySemenov]

03 сен 2019 - 01:16 пользователь Galaxy_Plus сказал:

Spoiler

Потому что, как и девять лет назад, балансировщик пытается сбалансировать в очереди то, что нормально сбалансировать нельзя - людей. Хоть разработчики и говорят, что они не будут делать баланс по скиллу, потому что чувствуют, что в такой попытке вообще бы увязли в проблемах навсегда, но оставшихся факторов, зависящих от игроков - выбора танков из ангара, особенностей их использования и различных целей игроков в бою, достаточно, чтобы балансировщик годами оставался таким же "убитым".

 

Чтобы РАЗРАБОТЧИКИ смогли сделать некривой балансировщик, нужно исключить из баланса факторы влияния игроков, то есть, сначала выбрать карту, затем выбрать шаблон сценария боя под эту карту, потом подобрать сетапы команд под этот сценарий  и расставить танки в начальное положение, соответствующее именно данному шаблону сценария этого боя, и только потом рассадить игроков из очереди на эти сбалансированные сетапы для данного сценария боя на данной карте.

Да, игрокам будет танк ВЫДАВАТЬСЯ сбалансированный танк для боя, это противоречит текущему фундаментальному принципу выбора танка игроком из ангара, но только по такому принципу У РАЗРАБОТЧИКОВ получится сбалансировать бой. А текущий принцип выбора танка из ангара приводит к "убитому" балансу, что доказывает 9 лет попыток сбалансировать небалансируемое ТАКИМ ПУТЕМ.

 

Можно, вообще-то, сбалансировать случайные бои и при выборе игроками танков из ангара. Но тогда разработчикам придется отказаться от другого нынешнего фундаментального принципа балансировки - самим задавать баланс боя. Тогда нужно передать настройку характеристик баланса боя игрокам. Разработчики должны определить ключевые характеристики геймплея, выразить их в наборе количественных параметров и предоставить настройку этих параметров самим игрокам в ангаре клиента игры.

А балансировщик будет анализировать эти настройки игроков, которые с математической точки зрения являются многомерными векторами в пространстве параметров боя, группировать их в кластеры по некому критерию близости в этом пространстве и формировать команды  из игроков одного кластера.

По большому счету вообще неважно, насколько обоснованно игроки будут выбирать эти параметры - балансировка будет проходить автоматически за счет статистически огромного числа боёв и обратной связи (реакции) игроков на качество этих боев. Меняя настройки клиента игроки будут перетекать из неудачных кластеров пространства параметров боя, в которых бои им не нравятся, в удачные кластеры с интересными боями.

Разработчики, поверьте, игроки найдут комбинации параметров баланса, которые им нравятся. Ваша задача - это сделать такой набор управляемых игроками параметров баланса, изменение которых наиболее быстро и эффективно будет позволять игрокам перемещаться по пространству параметров баланса боя.

 

Да, это похоже скорее не на программирование правил баланса, а на обучение искусственного интеллекта. Да, это похоже не на поддержание жизнедеятельности зверей в зоопарке путем расчета рациона их кормления, а на создание экосистемы специального парка, где звери жрут друг друга и сами балансируют экосистему, если её условия заданы правильно.

 

В любом случае, для создания сбалансированного геймплея в рандоме нужно заменить какой-то фундаментальный принцип текущего балансировщика. За годы попыток сбалансировать рандом по-старому должно уже стать ясно, что текущие принципы баланса не приведут к результату, который будет оценен игроками как хороший.

 

Муразор захотел и пришёл в ВГ. А тут одни теоретики.

Первый пункт откровенная фигня. Второй пункт: ограничить количество по классу и разрешить выбор техники при отсчёте имеет здравый смысл, однако, недовольства будет ещё больше, вплоть до "не дали взять лт на малиновке, не буду играть ***" 

[Galaxy_Plus]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngMitaySemenov (03 сен 2019 - 01:35) писал:

Муразор захотел и пришёл в ВГ. А тут одни теоретики.

 

Те, кто хотят потреблять продукт, не обязательно хотят его производить.

Те, кому нравится слушать музыку, не обязательно должны её играть сами. Но оценивать качество могут и должны. Если в оркестре половина барабанов, то естественно высказать мнение, что это перебор, и ударные надо бы заменить.

Это не "теоретизирование", а оценка качества и что не нравится.

Изменено 2 сентября, 2019 пользователем Galaxy_Plus

[MitaySemenov]

Так точно. Кушать хотят, хотят хаять повара, но сами фартук одеть не согласны.

Оценивать могут. И мнение, вполне, могут выражать.

Вот только мнение можно высказать, как "фу-фу-фу, ***, ухожу раз-раз" и продолжать есть, что дают, а можно молча отказаться от не устраивающего  продукта или по пунктам разложить, что и как хотелось бы. Настойчиво, с чувством и толком, привести обоснования, долбить в двери и стараться попасть в команду. Но это ни кому не нужно. Проще ваять обсопливленные посты на форуме.

[Chinchipos]

Мда...  Изменено 3 сентября, 2019 пользователем Chinchipos

[MitaySemenov]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngChinchipos (03 сен 2019 - 03:21) писал:

Мда... 

Серьёзная редакция )))

 

[__1DNIWE1_]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/mobile/snapback.png__MELIOR__ (02 сен 2019 - 22:35) писал:

Я предполагаю, что человек как раз и считает, что то что заложено в требования балансера - не есть нормальный баланс. Балансер всегда работал так, как его запрограммировали, но всегда ли результат его работы был оптимальным и соответствующим реалиям? И так ли это сейчас?  

В балансер можно (наверное) напихать доп ограничений. Но будет ли он лучше работать?

[Kovis]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngSollecks (03 сен 2019 - 07:10) писал:

В балансер можно (наверное) напихать доп ограничений. Но будет ли он лучше работать?

 

при таком большом количестве техники все слишком неоднозначно.

допустим сделают "зеркальные" сетапы, ну, когда тяж балансируется тяжем, ст - ст, лт ограничат как арту.

казалось бы все ок... но кв-4 против защитника, пантера2 против проджетты, су130 против ису152 (просто только премы почему-то на ум пришли) и аля-улю гони гусей.

а ведь есть еще люди всем этим добром управляющие. ладно если Соллекс в пантере, а Алекс_Арушупов в проджете, а если наоборот?

[Da3DpanepMa]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngMitaySemenov (03 сен 2019 - 00:47) писал:

А у сетлера и колёсника разве не свои фишки? Да и оба они лт. Один про пассивный свет, другой про активный.

Это прекрасно. Только на карте без кустов где по 9 ЛТ на команду кому нужен пассивный свет?  А перестрелять другие ЛТ Сеттлер не может категорически. Он уступает в ДПМ даже колесникам, которые вроде как сами имеют низкий ДПМ. А сравнивать подвижность, альфу, стабилизацию, ДПМ в том числе на фугасах... удачи.

[__1DNIWE1_]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/mobile/snapback.pngKovis (03 сен 2019 - 08:39) писал:

 

при таком большом количестве техники все слишком неоднозначно.

допустим сделают "зеркальные" сетапы, ну, когда тяж балансируется тяжем, ст - ст, лт ограничат как арту.

казалось бы все ок... но кв-4 против защитника, пантера2 против проджетты, су130 против ису152 (просто только премы почему-то на ум пришли) и аля-улю гони гусей.

а ведь есть еще люди всем этим добром управляющие. ладно если Соллекс в пантере, а Алекс_Арушупов в проджете, а если наоборот?

Дак я и говорю-толку будет, как с ежжа молокка

[Shadows_in_me]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.png__MELIOR__ (02 сен 2019 - 22:35) писал:

Я предполагаю, что человек как раз и считает, что то что заложено в требования балансера - не есть нормальный баланс. Балансер всегда работал так, как его запрограммировали, но всегда ли результат его работы был оптимальным и соответствующим реалиям? И так ли это сейчас?  

    Я считаю, например, что больше 2-3 лт в бою быть не должно. И больше 1 арты. Поэтому считать тот сетап на скрине нормальным не могу в принципе. Но такого балансировщика, как я считаю, я не увижу никогда.    

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngDa3DpanepMa (03 сен 2019 - 00:33) писал:

Дык такое и раньше не каждый бой было. Тем не менее балансировщик пережил кучу итераций, но как собирал г-нокоманды так и собирает. Мало того. Дисбаланса по технике стало еще больше. Раньше допустим попал я в бой где было по 8 ЛТ и по 7 арт. Но они хотя бы были более-менее равноценные пусть и у каждого свои фишки. А сейчас как можно тот же Сеттлер ставить против колесника?

    Это ты просто забыл, как интересно было играть толпой батов, 62-к и леопардов против Тип5, Маусов и ИСов-4 на харькове и Химках. Или 6-ю ст10 против пт10 и тт10 на Степях или Прохоровке. Или как умирать стадом пт против стаи ст10 на Малиновке, потому что светить тупо некому. 

    Имхо, нынешний балансировщик самый лояльный за всё время моего присутствия в игре. У него только один недостаток - слишком редки бои в топе. 

[__MELIOR__]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/mobile/snapback.pngSollecks (03 сен 2019 - 07:10) писал:

В балансер можно (наверное) напихать доп ограничений. Но будет ли он лучше работать?

По мне, так нужно меньше ограничений. Больше шансов, что на дистанции всё выровняется.

[Da3DpanepMa]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngShadows_in_me (03 сен 2019 - 16:20) писал:

 

    Это ты просто забыл, как интересно было играть толпой батов, 62-к и леопардов против Тип5, Маусов и ИСов-4 на харькове и Химках. Или 6-ю ст10 против пт10 и тт10 на Степях или Прохоровке. Или как умирать стадом пт против стаи ст10 на Малиновке, потому что светить тупо некому. 

    Имхо, нынешний балансировщик самый лояльный за всё время моего присутствия в игре. У него только один недостаток - слишком редки бои в топе. 

Все так. Но теперь еще и добавился дисбаланс внутри одного класса техники. Тип62, Т71, Гочкис, 1375 и Сеттлер - это мягко говоря не равнозначные машины. А их постоянно ставит друг против друга.

Добавим к этому, что данный сетап с обилием ЛТ - это гарантированный турбобой, что само по себе плохо.

Добавим еще и то, что тот же Сеттлер отличается крайне низким ДПМ а значит турбобои ему заведомо противопоказаны.

 

И в итоге получаем что баланс меня отимел дважды. 

Первый раз кинув в турбобой, что само по себе плохо.

Второй раз когда кинул на технике категорически для этого не приспособленной против оравы ЛТ каждый из которых меня перестреливает, большинство пересвечивает и быстрее ездит. Практически будучи в топе на 7ом уровне я ощущал себя как если бы я играл на 5том. Кажется на том же Чафи или М7 я сделал бы больше чем на Сеттлере.

[__1DNIWE1_]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/mobile/snapback.png__MELIOR__ (03 сен 2019 - 16:36) писал:

По мне, так нужно меньше ограничений. Больше шансов, что на дистанции всё выровняется.

Не, не работает. Ца играет не на всем и неравномерно. Убрать ограничения и получим бои по 8 арт временами.

[__1DNIWE1_]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/mobile/snapback.pngDa3DpanepMa (03 сен 2019 - 17:30) писал:

Все так. Но теперь еще и добавился дисбаланс внутри одного класса техники. Тип62, Т71, Гочкис, 1375 и Сеттлер - это мягко говоря не равнозначные машины. А их постоянно ставит друг против друга.

Добавим к этому, что данный сетап с обилием ЛТ - это гарантированный турбобой, что само по себе плохо.

Добавим еще и то, что тот же Сеттлер отличается крайне низким ДПМ а значит турбобои ему заведомо противопоказаны.

 

И в итоге получаем что баланс меня отимел дважды. 

Первый раз кинув в турбобой, что само по себе плохо.

Второй раз когда кинул на технике категорически для этого не приспособленной против оравы ЛТ каждый из которых меня перестреливает, большинство пересвечивает и быстрее ездит. Практически будучи в топе на 7ом уровне я ощущал себя как если бы я играл на 5том. Кажется на том же Чафи или М7 я сделал бы больше чем на Сеттлере.

Всё так. Но так было всегда. 140 и леопард очень неравнозначны, например. Проблема в том, что раньше на это не обращали внимания, потому что проиив лео часто был не 140, а тупо мавус. А сейчас беда внутри классов всплыла острее.

[anonym_5ZsPu9Or8hSI]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngDa3DpanepMa (03 сен 2019 - 16:30) писал:

Все так. Но теперь еще и добавился дисбаланс внутри одного класса техники. Тип62, Т71, Гочкис, 1375 и Сеттлер - это мягко говоря не равнозначные машины. А их постоянно ставит друг против друга.

А при старом балансировщике такого не было, да?

[Da3DpanepMa]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngDead_Leaf (03 сен 2019 - 23:37) писал:

А при старом балансировщике такого не было, да?

А я и говорю, что 10 лет прошло. Балансировщик топчется на месте. А разрабы своими экспериментами с новой техникой еще и доламывают его.

[Shadows_in_me]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngDa3DpanepMa (04 сен 2019 - 00:09) писал:

А я и говорю, что 10 лет прошло. Балансировщик топчется на месте. А разрабы своими экспериментами с новой техникой еще и доламывают его.

    Балансировщик 10 лет назад кидал м2лайт против КВ-5, Т50 против Мауса и т.п. А сейчас такие вот недовольные возмущаются даже боями +-2. Если для тебя это одно и то же, то это исключительно выверты твоего сознания, а не правда.

[__MELIOR__]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/mobile/snapback.pngSollecks (03 сен 2019 - 18:38) писал:

Не, не работает. Ца играет не на всем и неравномерно. Убрать ограничения и получим бои по 8 арт временами.

Бои по 8 арт будут означать другую проблему, не балансировщика. Но я и не предлагаю убрать все ограничения вообще. 

[__1DNIWE1_]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/mobile/snapback.png__MELIOR__ (04 сен 2019 - 09:25) писал:

Бои по 8 арт будут означать другую проблему, не балансировщика. Но я и не предлагаю убрать все ограничения вообще. 

Дак а эта другая проблема и влечет проблему, которую мы обсуждаем. Народ играет не на всём, ца хочет в пт, в Арту, в гоночки. И от этого мы имеем перекосы.

[anonym_7c35Kc8pKYg7]

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.5/style_images/wg/snapback.pngSollecks (03 сен 2019 - 18:38) писал:

Не, не работает. Ца играет не на всем и неравномерно. Убрать ограничения и получим бои по 8 арт временами.

...и арту убрать.