Почему ПТ нет на КВ

[ElKoiot]

Имею определенный опыт на ПТ, люблю эти машины. Высказываюсь:

Чтобы ПТ имело вес на КВ нужно

1) привести лобовую броню ПТ к способности выдерживать 75% попаданий ТТ 10лвл.

2) привести пробиваемость топ-пух к 90% относительно любого участка брони ТТ 10лвл.

 

Таким образом, даже сохранив теперешний дамаг мы получим 3 разноплановых ПТ

1) Объект 704 плюсы: маскировка, хорошая скорость, высокий урон

              минус: плохая точность, медленная перезарядка

 

2) Ягдтигр плюсы: Высокая точность, быстрая перезарядка, отличный обзор

           минусы: Низкая маскировка(ну большой он), средний дамаг

 

4) Т95     плюсы: абсолютно непробиваемый лоб

           минус: низкая скорость

остальные параметры средние

[Bombarda]

27 Окт 2011 - 14:00 пользователь ElKoiot сказал:

Имею определенный опыт на ПТ, люблю эти машины. Высказываюсь:

Чтобы ПТ имело вес на КВ нужно

1) привести лобовую броню ПТ к способности выдерживать 75% попаданий ТТ 10лвл.

2) привести пробиваемость топ-пух к 90% относительно любого участка брони ТТ 10лвл.

 

Таким образом, даже сохранив теперешний дамаг мы получим 3 разноплановых ПТ

1) Объект 704 плюсы: маскировка, хорошая скорость, высокий урон

              минус: плохая точность, медленная перезарядка

 

2) Ягдтигр плюсы: Высокая точность, быстрая перезарядка, отличный обзор

           минусы: Низкая маскировка(ну большой он), средний дамаг

 

4) Т95     плюсы: абсолютно непробиваемый лоб

           минус: низкая скорость

остальные параметры средние

предсказать, к чему приведет появление этих пт?

итак появились птшки, которые почти не пробиваются ТТ(которых сейчас большинство на клванварах) и которые сами пробивают кого угодно(хотя тут вопрос- а другую пт они будут пробивать тогда или нет). в итоге ТТшники задумываются- а нахрена ли им такое счастье, как ловить плюхи от этих стоячих дотов(пт тоесть) и будут вызывать подкрепление. угадайте- кто подходит лучше всего накрытия пт? возьмите с полки пирожок- это и вправду арта, поскольку статичная пт, с большой и тонкой крышей чудесная мишень для 200+мм чемодана. так что появление пт вызовет резкий рост на ГК артиллерии, который опять приведет к уменьшению птшек и возвращению к тт, поскольку те для арты не такая удобная цель(больше хп, маневренности и стиль боя не такой удобный)

[ElKoiot]

На 100% согласен, НО!!! в игре есть определенный замкнутый круг. Помните картинку из детства? Слон гонится за львом, лев за кем-то еще, в итоге собака гонит кота, кот-мышь, а от мыши убегает слон.... так и здесь

круг опасности:

 

лт-ст-тт-пт-арта-лт.....

 

в свою очередь, массовое появление Арт на КВ сформирует потребность в наличии ст и светляков... и так далее, таким образом КВ перестанет быть уделом исключительно Топовых ТТ.

[anonym_jb5nVeO81Wmy]

27 Окт 2011 - 14:14 пользователь Bombarda сказал:

предсказать, к чему приведет появление этих пт?

итак появились птшки, которые почти не пробиваются ТТ(которых сейчас большинство на клванварах) и которые сами пробивают кого угодно......

И в рандоме на этих ПТ, не взяв в каждом бою "Колобанова", считай что ты - Филип Киркоров.

[Buff_NT]

27 Окт 2011 - 13:43 пользователь Huf сказал:

Можно. А потом отрегулировать балансным весом,как СТ 9ур.

Согласен, ст9 регулировали в том числе балансным весом, но тт10 чаще таки выигрывает у ст9, а для пт нам нужна противоположная ситуация. Итак, если пт9 будет сильнее тт10, следует ей присвоить тот же вес, что у тт10 или больше, отрегулировать экономическую составляющую, чтобы не фармила, а также балансить не с тт9/ст9, а с тт10 (обычно общее количество 10х уровней одинаково, можете понаблюдать, а вот количество 9к уже может различаться). Итог: балансировка как 10 уровня, экономика 10 уровня, ттх 10 уровня. Циферка 9 в уровне станет формальностью, нет?

[Hasta]

26 Окт 2011 - 23:30 пользователь rednik сказал:

То есть ПТ не нужны не потому что на КВ есть танки делающие то же, но лучше (ввиду толщины ХП и башни), а потому что у ПТ что-то там отняли?

То есть ПТ не нужны именно потмоу, что их зверски урезали, подогнав под рандом - и при этом напрочиь убили возможность использования в кланварах.

Пользователь сказал:

Про кустодроч врать-то не стоит.

Вот-вот. Кустодроч ослаб только с урезкой арты, и только с ней. Никакого влияния на раши в Малиновке ПТ не оказывают в принципе, поскольку ПРАКТИЧЕСКИ НИЧЕМ не отличаются при этом раше от танков. А вот арта - арта действительно желает такой раш бессмысленным

[Hasta]

27 Окт 2011 - 04:08 пользователь sorgeon сказал:

Странно, я обычно находил себе неплохие кусты, за исключением явно городских карт.

В которых ты засвечиваешься либо молниеносно, либо еще быстрее. И главное - ты не можешь вкыкатиться из-за угла и пальнуть, ты всегда стоиь в поле, на пямой наводке - и после первого засвета ловишь чемоданы.

Пользователь сказал:

См. выше. Да и пострелять на 450+ вполне можно, не знаю, почему у тебя этого "практически не бывает".

См выше - пострелять на 450 метров иногда можно, вот только практически этого не бывает. А так можно, конечно. Вполне. Иногда. В течении 20 секунд, пока не засветили. Даже в Малиновке с базы на базу тот же 704 засвечивается после первого, максмум второго выстрела. ТАк что рассказывать красивые истории о том, что удается пострелять вдаль можно. Вот только практической пользы от этих 20 секунд никакой.

Пользователь сказал:

Под рандом первоначально балансировали и остальных.

Ага, только кой-кого потом подкрутили.

Пользователь сказал:

Просто тт10 по сумме плюсов лучше, чем пт9. Нельзя апнуть пт9 так, чтобы они были в целом лучше тт10 и, соответственно, танков 9 уровня, потому что в таком случае рандом превратится в засилье пт

Однако ничто не помешала апнуть арту 8 куровня так, что они стали лучше ТТ10 уровня. И то что рандом превратился в засилье арты никого не остановило.

[Huf]

27 Окт 2011 - 19:13 пользователь sorgeon сказал:

Согласен, ст9 регулировали в том числе балансным весом, но тт10 чаще таки выигрывает у ст9, а для пт нам нужна противоположная ситуация. Итак, если пт9 будет сильнее тт10, следует ей присвоить тот же вес, что у тт10 или больше, отрегулировать экономическую составляющую, чтобы не фармила, а также балансить не с тт9/ст9, а с тт10 (обычно общее количество 10х уровней одинаково, можете понаблюдать, а вот количество 9к уже может различаться). Итог: балансировка как 10 уровня, экономика 10 уровня, ттх 10 уровня. Циферка 9 в уровне станет формальностью, нет?

Конечно. Как и цифирька "8" в уровнях Арт-Сау.

[morilka]

27 Окт 2011 - 19:13 пользователь sorgeon сказал:

Согласен, ст9 регулировали в том числе балансным весом, но тт10 чаще таки выигрывает у ст9, а для пт нам нужна противоположная ситуация. Итак, если пт9 будет сильнее тт10, следует ей присвоить тот же вес, что у тт10 или больше, отрегулировать экономическую составляющую, чтобы не фармила, а также балансить не с тт9/ст9, а с тт10 (обычно общее количество 10х уровней одинаково, можете понаблюдать, а вот количество 9к уже может различаться). Итог: балансировка как 10 уровня, экономика 10 уровня, ттх 10 уровня. Циферка 9 в уровне станет формальностью, нет?

Сбалансировать можно все, было-бы желание. Пт должна превосходить ТТ именно по дамагу, проигрывая в броне, хеллсах и маневренности.

Причем дамаг должен быть не абстрактным в вакууме, а с учетом возможных пробоев и рикошетов. Грубо говоря пушка ПТ должна шить в лоб

ЛЮБОЙ танк любого уровня в ЛЮБОЕ место на разумных курсовых углах и дистанциях(ну -25 рандома это уже свойство игры) В свою очередь любой зашедший

в тыл к стоящим ПТ танк будет резать их как овец, да и арта будет накрывать сплешем насмерть.

Тупой раш ТТ в лоб будет уже не выгоден из-за больших потерь ТТ, возрастет роль арты и дешевого света, который можно будет "разменивать" на ПТ.

 

Вообще стоит признать, что тяжелый танк никогда не был королем на поле боя при наличии ПТО, а вот задерживать зерг-раш средних танков,

вполне ему по силам, собственно как и делали фрицы на полях ВОВ.

 

Сейчас стало  слишком много нареканий на свойства именно ПТ орудий (бздыни, нипрабилы и прочие нипапалы)

[Buff_NT]

27 Окт 2011 - 22:07 пользователь Hasta сказал:

В которых ты засвечиваешься либо молниеносно, либо еще быстрее. И главное - ты не можешь вкыкатиться из-за угла и пальнуть, ты всегда стоиь в поле, на пямой наводке - и после первого засвета ловишь чемоданы.

Какие-то ты неправильные кусты выбираешь. А выкатывание из-за угла - это горы, камни, здания и другие твердые укрытия, которые к кустам не относятся и маскировку улучшают только пока ты за ними сидишь.

Пользователь сказал:

См выше - пострелять на 450 метров иногда можно, вот только практически этого не бывает. А так можно, конечно. Вполне. Иногда. В течении 20 секунд, пока не засветили. Даже в Малиновке с базы на базу тот же 704 засвечивается после первого, максмум второго выстрела. ТАк что рассказывать красивые истории о том, что удается пострелять вдаль можно. Вот только практической пользы от этих 20 секунд никакой.

Именно поэтому я выбираю в малиновке другое место, а не стреляю с базы на базу, исключение разве что хороший первосвет.

Пользователь сказал:

Однако ничто не помешала апнуть арту 8 куровня так, что они стали лучше ТТ10 уровня.

То-то я смотрю тт10 в КВ и ротах обычно больше, чем арты8, даже на открытых картах типа эль-халлуфа или песчанки. Как же так, ведь арта лучше? Неужели командиры глупее тебя и не знают этого?

[USSR]

Обсуждение не читал, выскажусь по сабжу.

 

ПТ, при всех своих преимуществах, не найдут себе, по крайней мере, сейчас места на глобальной карте. Я не буду рассматривать конкретные примеры - Объект 704, как и ЯгдТигр, и Т95 имеют свои плюсы и минусы, в целом все сводящиеся к одному - мощный ствол и фронт.

И так, сравним любую ПТ с тяжами.

ИС-7. Конечно, лоб-в-лоб ПТшка его затягает(хотя я видел и пару других случаев, в буквальном смысле лоб-в-лоб), однако "Семёрка" это своего рода перекормленная СТ, и кто на нём будет так играть? В теории, при ровных руках как объект может нагнуть "Семёрку", так и "Семёрка" - объекта. Либо другую ПТ.

Е-100. Лоб у "сотки" помощнее будет любого другого ПТ, пушка - тоже. ХП тоже немало. Тут и нечего сравнивать, Е-100 даже по ТТХ значительно сильнее будет.

Маус. Быть может, грамотная Пт и сможет пробить "углы" башни мауса - через раз - быть может, шить его будет в днище. Но нельзя упускать факт того, что у мауса масса 180 тонн, что делает очень мощным его таран (а скоростью ПТ не отличаются), плюс огромное количество прочности(2800 вроде) даёт право на совершение пары ошибок.

Т30. Самый спорный танк, своего рода это - та же самая ПТ, но... одно "но". У тридцатки есть башня))) Что делает этот танк более предпочитаемым.

 

В общем-целом, я не вижу ни одного танка из "топов", который могла бы заменить какая-то ПТ.

 

Теперь разберёмся в применении ПТ на ГК.

Я не буду приводить примеры конкретных карт - это будет неправильно по отношению к обсуждаемому, рассмотрим тактики в общем.

 

Дэф.

Несмотря на мощный ствол и фронт, ПТ остаётся крайней убогой в защите из-за отсуствия на ней башни - любой танк, зайдя в бок, расковыряет беднягу за пару залпов, особенно мобильные семёрки, прямо таки созданные для продавливания защиты. Да и большим количеством здоровья он не отличается - в отличии от того же Мауса, прямое попадание арты ваншотит Пт в большинстве случаев. Про преимущества Е-100 в обороне я вообще молчу.

 

Раш.

В раше ПТ ещё менее востребован, чем в дэфе. Во-первых, добравшись до цели, вряд ли какой-то ствол сможет показать себя на 100% - ведь для этого надо развернуться. К тому же, при встречном раше противник просто обойдёт вас и настреляет в корму. Верное поражение.

 

Работа на "засвет".

Тут ПТ уступает даже Т-54. При такой работе нужна мобильность, мобильность команды и ещё раз мобильность. Ни одна ПТ этого дать не может.

 

Вердикт - Противотанковые самоходные орудия слишком убоги для применения на ГК на равных с тяжёлыми танками 10 уровня и средними танками 9 уровня.

[RenamedUser_100669]

27 Окт 2011 - 14:14 пользователь Bombarda сказал:

в итоге ТТшники задумываются- а нахрена ли им такое счастье, как ловить плюхи от этих стоячих дотов(пт тоесть) и будут вызывать подкрепление. угадайте- кто подходит лучше всего накрытия пт? возьмите с полки пирожок- это и вправду арта,

Не вижу проблем. Попутно с апом ПТ нерфим арту - и тогда ее никто не будет вызывать в качестве подкрепления.

 

27 Окт 2011 - 23:00 пользователь sorgeon сказал:

Какие-то ты неправильные кусты выбираешь. А выкатывание из-за угла - это горы, камни, здания и другие твердые укрытия, которые к кустам не относятся и маскировку улучшают только пока ты за ними сидишь.

Кстати, можно выкатиться и из-за угла кустов, пальнуть и укатиться обратно. Не понимаю, что мешает Хасте так делать.

[Buff_NT]

27 Окт 2011 - 23:12 пользователь Nod_disciple сказал:

Кстати, можно выкатиться и из-за угла кустов, пальнуть и укатиться обратно. Не понимаю, что мешает Хасте так делать.

В смысле "из-за угла кустов"? Если можно стрелять сквозь него. Термин "из-за угла" обычно применяется к твердым препятствиям, нет?

[HighDwarf]

Для того чтобы пт брали на кв нужна пт(с ст тоже самое)10уровня.

[Buff_NT]

27 Окт 2011 - 22:40 пользователь morilka сказал:

Сбалансировать можно все, было-бы желание. Пт должна превосходить ТТ именно по дамагу, проигрывая в броне, хеллсах и маневренности.

Причем дамаг должен быть не абстрактным в вакууме, а с учетом возможных пробоев и рикошетов. Грубо говоря пушка ПТ должна шить в лоб

ЛЮБОЙ танк любого уровня в ЛЮБОЕ место на разумных курсовых углах и дистанциях(ну -25 рандома это уже свойство игры)

Емнип, несколько страниц назад упоминали, что 704й выпиливает ис7 1 на 1. По дпм-у (абстрактному в вакууме, да) и пробиваемости (голд в расчет не берем пока) вроде как пт лидируют. Мне было бы интересно потестить пт9 против тт10 на различных дистанциях в плане превосходства по дамагу, могу предоставить т30 и мауса. Возможны варианты 2на2 и более, если народ найдется.

Я считаю, что основное ограничение в применимости пт именно в их деферской специализации, тогда как основная часть тактик заточена под атаку и занятии удобных точек на карте. Там, где танки могут стрелять на ходу, продвигаясь к контрольным точкам, пт придется бить только прямо по курсу в пределах узкого угла или останавливаться для поворота на цель. Опять-таки, из укрытий им вылезать не так удобно, как танкам.

[Buff_NT]

27 Окт 2011 - 23:38 пользователь HighDwarf сказал:

Для того чтобы пт брали на кв нужна пт(с ст тоже самое)10уровня.

И какими качествами она должна обладать? Кроме большего дамага, чтобы быстрее убивать тт10?

[RenamedUser_100669]

27 Окт 2011 - 23:18 пользователь sorgeon сказал:

В смысле "из-за угла кустов"? Если можно стрелять сквозь него. Термин "из-за угла" обычно применяется к твердым препятствиям, нет?

Можно стрелять сквозь него. При желании можно выкатиться из-за него, выстрелить и укатиться. Нет?

[Buff_NT]

28 Окт 2011 - 00:08 пользователь Nod_disciple сказал:

Можно стрелять сквозь него. При желании можно выкатиться из-за него, выстрелить и укатиться. Нет?

Можно, а смысл?

[RenamedUser_100669]

28 Окт 2011 - 00:19 пользователь sorgeon сказал:

Можно, а смысл?

Хаста жалуется, что из-за куста нельзя выкатываться. Я лишь опровергаю его точку зрения.

Тем более, что выкатывание из-за куста и закатывание обратно способствует большему времени жизни ПТ на поле боя и получения меньшего количества чемоданов от арты. Враг вынужден отвлекаться на попытки понять, зачем ПТ выехало из-за кустов, постреляло, и уехало в те же самые кусты. Еще желательно за кусты уезжать не задом, а предварительно развернувшись - это вносит еще большее смятение в ряды врагов.

В общем, катающееся туда-сюда ПТ - это страшно. Почти, как матрос на зебре.

[Stik_PkP]

27 Окт 2011 - 23:12 пользователь Nod_disciple сказал:

Не вижу проблем. Попутно с апом ПТ нерфим арту - и тогда ее никто не будет вызывать в качестве подкрепления.

Вам рассказать, что бывает в рандоме, когда у одной команды много ПТ, а у другой - ТТ, а арты мало/нет? На всякий случай - либо тупой слив ТТ при атаке на кусты (т.к. их видят и фокусят, а ответить толком некому - арты-то нет), либо, если мозгов больше, унылое стояние, т.к. ПТ при атаке тоже умрут.

Многие не понимают, как балансятся танки (к арте это не относится, у нее свой баланс. Но, что характерно, засилья арт на ГК нет, значит никакие они не имбы). Баланс оттачивается под рандом, т.к. больше нигде нет, собственно, балансера, в ротах и на ГК состав определяют участники.

Так вот, в рандоме балансный вес ПТ приближен к весу ТТ на уровень меньше. Он выше, но он ближе к ТТ на уровень меньше, чем к одноуровнему ТТ.

Тут уже говорили, что будь на ГК только 9е уровни - ПТ было бы больше. А представьте себе выбор между Объектом и, допустим, КТ.

Для того, чтобы ПТ имели сравнимую боевую эффективность с ТТ10, нужны ПТ 10+ уровня или кардинально другой баланс рандома. Вот и все.

И то, и другое - маловероятно, так что верите тяжи.

З.ы. Можно сделать как с ЛТ - ввести имбу Т-50-2. Хотя он все равно не очень часто используется. А остальные ЛТ тем более на ГК *** не сдались;)