Виктор Суворов "Ледокол"

[anonym_11HtlwakAn6E]

08 Июн 2012 - 11:20 пользователь Crueldwarf сказал:

Да, считаю несущественным. Состояние войны никогда не являлось достойным поводом для вторжения на территорию третьих стран, потому это сугубо иррелевантно вопросу.

Несущественным? Ну-ну...

 

08 Июн 2012 - 11:20 пользователь Crueldwarf сказал:

Не занимаюсь. Потому что политика СССР (как и любого другого государства) не нуждается в моем (или чьем либо) оправдании (или осуждении) в принципе. Это сугубо бесполезное и малоосмысленное занятие Был бы суд - был бы предметный разговор.

Согласен - судить не следует. Но с какой целью вы, в таком случае, сравниваете нападение на Финляндию с оккупацией Фарер?

 

08 Июн 2012 - 11:20 пользователь Crueldwarf сказал:

Я вам в десятый раз повторю: в теме спросили - почему СССР напал на Финляндию. Я ответил.

Вас мой ответ идеологически не устроил, ибо не выдержан в соответствии с генеральной линией, и вы решили подокапываться, ибо пепел Клааса стучится в сердце. В этом разница - вы спорите за идеологию и оценки, я спорю за факты.

В ответ вы задвинули притянутое за уши сравнение с Англией в стиле "а они делали то же самое". Своим "объективизмом" вы пытаетесь доказать, что СССР в плане агрессивности своей внешней политики ни чем не отличался от других государств.

А что касается фактов, идеологии и оценок, то история состоит не из фактов, а из трактовок этих фактов самими историками и людьми в целом. Оценки (трактовки) могут быть разными - это нормально. Любой человек или историк не отделим от своих убеждений и полностью объективным быть не может. Это аксиома, известная любому, кто читал хотя бы Блока или Февра

 

08 Июн 2012 - 11:20 пользователь Crueldwarf сказал:

Разумеется что никаких поводов нет. То что позволено цезарю, то не позволено быку. Это еще римляне (а они были очень умными) сказали.

Если хотите, давайте сравним по своему содержанию и последствиям, например, оккупацию Исландии и Фарер с нападением на Финляндию или Польшу. Вы предлагаете ограничиться только формальными общими причинами, я же считаю, что форма от содержания не отделима и рассматривать данный вопрос нужно комплексно.

[anonym_ZzYzXXZXzkBk]

07 Июн 2012 - 18:15 пользователь TSF сказал:

3. А как же Швеция умудрялась торговать всю войну?

Пользователь сказал:

В 1939 году, том самом, когда гитлеровская Германия развязала Вторую мировую войну, ей было поставлено 10,6 млн. тонн шведской руды. Ничего себе! После 9 апреля, то есть, когда Германия уже завоевала Данию и Норвегию, поставки руды существенно возросли. В 1941 году морским путем для нужд германской военной промышленности поставлялось ежедневно 45 тысяч тонн шведской руды. Мало-помалу торговля Швеции с нацистской Германией нарастала и, в конце концов, составила 90 процентов всей шведской внешней торговли.

Умудрялась. Но, с кем? С Германией....

Изменено 8 июня, 2012 пользователем Гость

[Crueldwarf]

08 Июн 2012 - 11:51 пользователь Alex_Lennon сказал:

Согласен - судить не следует. Но с какой целью вы, в таком случае, сравниваете нападение на Финляндию с оккупацией Фарер?

Я разве где-то утверждаю что Англия поступила неправильно? По-моему нет. Это ж только у вас сравнение с СССР автоматически имеет негативную коннатацию. Лично для меня это не так. Сравнение с СССР совершенно нейтрально.

 

Пользователь сказал:

. Своим "объективизмом" вы пытаетесь доказать, что СССР в плане агрессивности своей внешней политики ни чем не отличался от других государств.

Это вы мне снова приписываете то, чего я  не говорил. Что с вами частенько бывает - с воображаемыми конструктами спорить проще, чем с реальными собеседниками.

 

Пользователь сказал:

Если хотите, давайте сравним по своему содержанию и последствиям, например, оккупацию Исландии и Фарер с нападением на Финляндию или Польшу.

Это называется классический прием срыва дискуссии путем бесконечного расширения списка обсуждаемых вопросов.

 

2Relay: вы таки выяснили каким образом СССР торговал с США через Владивосток мимо Японии?

Изменено 8 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[TSF]

08 Июн 2012 - 11:51 пользователь Relay сказал:

Умудрялась. Но, с кем? С Германией....

И не только с Германией.

Но ты сам и ответил на вопрос, Швеция преспокойно осталась формально нейтральной, в отличии от Финляндии.

 

А Германия нажимала и на Швецию

Изменено 8 июня, 2012 пользователем TSF

[anonym_11HtlwakAn6E]

08 Июн 2012 - 12:04 пользователь Crueldwarf сказал:

Я разве где-то утверждаю что Англия поступила неправильно? По-моему нет. Это ж только у вас сравнение с СССР автоматически имеет негативную коннатацию. Лично для меня это не так. Сравнение с СССР совершенно нейтрально.

Повторю вопрос: с какой целью вы сравниваете действия СССР и Англии? И делаете на этом основании вывод, что это было "одно и то же", отбрасывая факторы, которые вы называете "несущественными".

 

08 Июн 2012 - 12:04 пользователь Crueldwarf сказал:

Это вы мне снова приписываете то, чего я  не говорил. Что с вами частенько бывает - с воображаемыми конструктами спорить проще, чем с реальными собеседниками.

Хорошо, если вы никогда не говорили, что политика "ни чем не отличалась", значит всё-таки отличия были. Можно полюбопытствовать в какую сторону? Политика СССР была более или менее агрессивной, чем Англии в случае с Финляндией с одной стороны и Фарерами с другой?

 

08 Июн 2012 - 12:04 пользователь Crueldwarf сказал:

Это называется классический прием срыва дискуссии путем бесконечного расширения списка обсуждаемых вопросов.

Нет, это называется комплексное обсуждение вопроса, поскольку причины-цели-мотивы не отделимы от содержания, т.к. оно является прямым их следствием.

[anonym_11HtlwakAn6E]

2Crueldwarf

Возвращаясь к теме. Как бы вы прокомментировали некоторые тезисы из данного абзаца автореферата диссертации Исаева:

"В первой главе «Общая обстановка и соотношение сил сторон на границе между СССР и Германией на юго-западном направлении к 22 июня 1941 года» показано состояние сил сторон и обрисованы их планы к началу боевых действий. Военное планирование СССР в последние предвоенные месяцы рассматривается с точки зрения сравнения планового и фактического положения и состава войск КОВО и ОдВО (Юго-Западного фронта). Сравнительный анализ показывает, что состав приграничных армий по состоянию на к 22 июня 1941 г. был существенно слабее, чем это предполагалось по планам первой операции. Соответственно делается вывод, что ввести в действие с началом войны заблаговременно подготовленный плана первой операции не представлялось возможным. Имевшиеся в войсках планы прикрытия не отвечали обстановке ввиду того, что они не рассчитывались на отражение удара главных сил противника. Неверная политическая оценка возможности немецкого нападения привела к запаздыванию мероприятий по выдвижению войск из глубины страны ближе к границе. Все это привело к тому, что командование Юго-Западного и Южного фронтов в ходе Приграничного сражения на Украине и в Молдавии вынуждено было импровизировать, принимая решение сообразно обстановке, без опоры на заранее подготовленный план."

А именно: что имеется ввиду под "заблаговременно подготовленным планом первой операции" и что значит "планы прикрытия не рассчитывались на отражение удара главных сил противника"?

[Crueldwarf]

08 Июн 2012 - 12:21 пользователь Alex_Lennon сказал:

Повторю вопрос: с какой целью вы сравниваете действия СССР и Англии?

С целью показать аналогичные действия по обеспечению собственной безопасности за чужой счет со стороны других стран.

 

Пользователь сказал:

Политика СССР была более или менее агрессивной, чем Англии в случае с Финляндией с одной стороны и Фарерами с другой?

Более. По очевидной причине - датчане сопротивлятся англичанам не имели ни возможности, ни желания. И вообще не были враждебным Великобритании государством, финны же имели и возможность и желание сопротивлятся и были враждебным для СССР государством. Это отличия в ситуации.

 

Пользователь сказал:

Нет, это называется комплексное обсуждение вопроса, поскольку причины-цели-мотивы не отделимы от содержания, т.к. оно является прямым их следствием.

Это именно называется расширение обуждения до бесконечности. Ибо обсуждаются причины действий, а не их последствия.

 

08 Июн 2012 - 12:26 пользователь Alex_Lennon сказал:

А именно: что имеется ввиду под "заблаговременно подготовленным планом первой операции" и что значит "планы прикрытия не рассчитывались на отражение удара главных сил противника"?

У Исаева в "Остановленном блицкриге" целая глава есть про советское предвоенное планирование и что из себя представлял план первой операции. И нет, это не план внезапной агрессии против Германии с применением автострадных танков и самолетов-шакалов.

 

"Планы прикрытия не расчитывались на отражение удара главных сил противника" что написано, то и означает. Планы прикрытия составлялись из расчета "нормального" начала войны - с периодом напряженности, объявлением войны и последующим постепенным сосредоточением войск.

Изменено 8 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[anonym_11HtlwakAn6E]

08 Июн 2012 - 12:35 пользователь Crueldwarf сказал:

С целью показать аналогичные действия по обеспечению собственной безопасности за чужой счет со стороны других стран.

 

Более. По очевидной причине - датчане сопротивлятся англичанам не имели ни возможности, ни желания. И вообще не были враждебным Великобритании государством, финны же имели и возможность и желание сопротивлятся и были враждебным для СССР государством. Это отличия в ситуации.

Понятно. Т.е. действия были аналогичными, но более агрессивными. Вы не находите немного странной такую формулировку?

 

08 Июн 2012 - 12:35 пользователь Crueldwarf сказал:

Это именно называется расширение обуждения до бесконечности. Ибо обсуждаются причины действий, а не их последствия.

Я бы назвал это скорее уходом от обсуждения сути в пользу общих разговоров о второстепенной и формальной стороне вопроса. Впрочем, то, что вы всё-таки признали в действиях СССР бОльшую степень агрессивности, говорит о том, что вы понимаете всю разницу данных действий.

 

08 Июн 2012 - 12:35 пользователь Crueldwarf сказал:

У Исаева в "Остановленном блицкриге" целая глава есть про советское предвоенное планирование и что из себя представлял план первой операции. И нет, это не план внезапной агрессии против Германии с применением автострадных танков и самолетов-шакалов.

Причём здесь автострадные танки? Переформулирую вопрос: первая запланированная операция была наступательной или оборонительной?

 

08 Июн 2012 - 12:35 пользователь Crueldwarf сказал:

"Планы прикрытия не расчитывались на отражение удара главных сил противника" что написано, то и означает. Планы прикрытия составлялись из расчета "нормального" начала войны - с периодом напряженности, объявлением войны и последующим постепенным сосредоточением войск.

Версия понятная, но спорная. Как, в таком случае, быть с внезапностью, захватом инициативы, упреждением в развёртывании, ведь об этом много говорилось в то время? Выдвижение войск второго стратег. эшелона, начавшееся задолго до 22.06, говорит о том, что советское руководство не ждало официального объявления войны. А директивы на составление планов прикрытия ушли в войска уже позже - в конце мая. Нестыковка получается.

И сопутствующий вопрос: планы прикрытия могут быть использованы в случае, когда мы нападаем первыми?

[Ylrix]

08 Июн 2012 - 11:20 пользователь TSF сказал:

Правильно статью не отменили, но травматику использует, не останавливает.

Огнестрел, то же не всегда убивает и понятие «можно» можно отнести и к нему.

 

Если для тебя применение оружия сводиться к инстинкту самосохранения, то тем более тебе оружие доверять нельзя. Применять или не применять оружие надо руководствоваться не инстинктами, а головой, то есть необходима культура обращение с ним. Головы как видно у тебя нет, одни инстинкты. Жаль, что в армии до тебя эту мысль не донесли, видно подготовка была слабой.

 

Мнение психологов, психологического фактора, как раз приводил ты. На что я тебе сказал, кто будет давать гарантию, что если человек применяет травматику, он не применит огнесрел? Ты или психолог? На что ты спихнул все на инстинкт самосохранения, как я написал выше в данном контекст он работать не будет. Таких "самосохраненцев" я вижу через день по обочинам дорог.

Инстинкт самосохранения таки работает у вас c 10 го этажа не прыгнули))  Так как аргументы у вас закончились , последняя соломинка утопающего, переход на личность автора поста. Что в прочем не удивительно . А почему травматик должен останавливать? Это просто рогатка . Из травматика в ногу выстрелишь ну синяк а из огнестрела? Проникающее с разрывом внутренних тканей а если из 12го калибра шарахнуть то и ампутация светит. Разницу не улавливаете нет ?

В странах где разрешили ,граждане не перестреляли друг,друга и в тартарары не провалились и удивительно, для вас наверное это не разрешимая загадка , оружейная культура появилась.

 

 

– История молдавского вооружения такая. Первый закон об оружии у нас был принят в 1994 году. И он не разрешал гражданам иметь короткоствольное оружие. Но к дефолтному 1998 году вал преступности достиг такой высоты, что стало просто невмоготу! И тогда правительство, видя, что само оно погасить вал преступности не в состоянии, приняло поправки к закону об оружии, которые разрешали покупку и ношение короткоствола. Как сейчас помню, замминистра внутренних дел генерал‑лейтенант полиции Константин Анточ заявил: полиция не может защитить всех, поэтому, граждане, покупайте пистолеты и защищайтесь сами.

Закон тогда приняли очень быстро, без шума и пыли, по‑тихому, без общественного обсуждения, чтобы не слушать вопли истеричных женщин и социалистов, которые будут кричать, что «если всем раздать оружие, страна захлебнется в крови». Так граждане Молдавии получили право иметь и носить короткоствол.

– Поначалу цены заломили бешеные! Российский «байкал» меньше, чем за штуку баксов, не продавали, а на Ижевском заводе его брали за 70 долларов. Нехилый навар! Поэтому покупали оружие поначалу только богачи. Потом, когда этот слой людей был выбран, цены снизили, расширив рынок. Снова сливки сняли. И еще раз снизили цены, опять расширив рынок. И так несколько раз. Грамотно сработали!.. Первыми дорогущие пистолеты накупили самые богатые люди – предприниматели, депутаты и менты. Школьный учитель не побежал со своей двухсотдолларовой зарплаты покупать ствол за штуку баксов. И только по мере опускания цен пистолетомания начала охватывать все более широкие круги населения. Ныне есть люди, у которых по две сотни пистолетов.

…Свой первый пистолет – «че‑зет 83» под макаровский патрон – Геннадий купил в 1998 году за 800 долларов, и это было для него чувствительно. Сейчас этот пистолет стоит 500 долларов. И нужно учитывать, что нынешний доллар вовсе не тот, что был в 1998 году. Тем более что после дефолта национальная денежная единица упала не только в России, но и в Молдавии. Напомню, что за 800 баксов тогда можно было купить подержанный автомобиль в приличном состоянии.

Для справки. На момент написания этой книги австрийский «глок» стоил в Кишиневе 9500 лей. То есть примерно 850 долларов середины 2009 года. Как в Прибалтике. Российские пистолеты, разумеется, намного дешевле. Один патрон – 6–7 лей, меньше доллара.

– Была еще объявлена оружейная амнистия, – продолжает Мадан. – То есть каждый, имеющий нелегальный ствол, мог принести его в милицию и зарегистрировать. И народ потянулся регистрировать. Оказалось, несмотря на запрет, у людей на руках было довольно много нелегального оружия – в основном, времен Первой и Второй мировых войн, но в прекрасном состоянии. Амнистия была очень правильным решением: какой смысл бороться с нелегальным оружием, если проще его легализовать и не иметь никаких проблем?.. Дорвавшись до ранее запретного, народ поначалу покупал габаритные пистолеты – «внушающие». Огромные пушки! 75‑й «че‑зет», например. Но потом быстро поняли, что носить на поясе килограмм не очень удобно – штаны оттягивает. И, наевшись габаритом, перешли на более компактные модели. Их и носить легче, и прятать, особенно летом. У нас тут жара бывает под сорок градусов, люди ходят в футболках и рубашках, многие в шортах. Куда пистолет денешь...

Тут я вынужден прервать своего собеседника и сказать, что молдавское законодательство весьма либерально и не регламентирует способ ношения оружия – его можно носить как скрытно, так и открыто. По мне, открыто носить оружие так же бессмысленно, как показывать свои карты в карточной игре. Но двух людей в Кишиневе с открытыми кобурами на поясе я видел. Большинство же предпочитает скрытное ношение.

– У меня небольшой чешский пистолет – «чезетка» сорок пятая, – вступает в разговор приятель Геннадия, доктор Бородин. – Это армейский генеральский пистолетик с маленьким калибром – чтобы генералам было не больно застреливаться в случае окружения или отставки. Ношу его на поясе в специальной кобуре, которая располагается не сверху на брюках, а скрытно – под брюками, то есть пистолет как бы засунут за пояс, но на самом деле он в малозаметной кобуре. Рукоятка торчит, конечно, но я прикрываю ее складкой рубашки, которую для этого чуть вытаскиваю из‑за пояса. Не видно совершенно! Но если что – выдергивается моментально.

– А я ношу свой «макаров» в обычной кобуре на поясе, – подхватывает Геннадий. – Но у меня нет проблем, поскольку профессия заставляет ходить в пиджаке, а он скрывает любую кобуру. А второй пистолет – совсем маленький, ПСМ, который обычно называют оружием «второго шанса», ношу в кобуре на щиколотке. Кстати, летом многие так носят. Длинные светлые штаны ножную кобуру совершенно скрывают.

...Только наметанный глаз может отличить на кишиневских улицах оруженосцев…

– Если человек идет по улице, держа ноги чуть шире обычного, – значит, у него на щиколотке кобура с пистолетом, приходится держать ноги пошире, чтобы не шоркать кобурой о другую ногу при ходьбе. Или если человек держит левую руку на «оттопыре» – чуть отстранив ее от туловища, – значит, привык носить пистолет в оперативной кобуре, под мышкой.

...Решение вооружить граждан совпало в Молдавии с другим жестким политическим решением – ликвидировать организованную преступность. И за это дело взялись серьезно. Преступные группировки стравливали друг с другом, отстреливали, закрывали, не давали жить. В результате авторитеты подались из Молдавии туда, где им дышится легче, – в Россию и на Украину.

Изменено 8 июня, 2012 пользователем Ylrix

[TSF]

08 Июн 2012 - 14:10 пользователь Ylrix сказал:

Инстинкт самосохранения таки работает у вас c 10 го этажа не прыгнули))  Так как аргументы у вас закончились , последняя соломинка утопающего, переход на личность автора поста. Что в прочем не удивительно . А почему травматик должен останавливать? Это просто рогатка . Из травматика в ногу выстрелишь ну синяк а из огнестрела? Проникающее с разрывом внутренних тканей а если из 12го калибра шарахнуть то и ампутация светит. Разницу не улавливаете нет ?

Не улавливаю, разницы. Между ножом, травматикой, огнестрелом и монтировкой разницы нет. И то и другое может, служить орудием убийства. Огнестрел дает просто больше возможности в осуществлении этого.

 

Плохо у тебя было в армии с подготовкой, не донесли отцы-командиры.

 

Как тебе сказать… Есть сильно верующие люди, для которых семь (или сколько их там?) заповедей закон. И ты хоть какие законы государственные принимай, эти заповеди они будут соблюдать. Им не нужны статьи уголовного кодекса, они не смогут убить человека по определению.

 

Вот так и здесь, необходима культура обращения с оружием, так же как и необходима культура пития, (пить можно)  а не так как у нас до последний. Нет тормозов. И твои инстинкты самосохранения, смотрятся так как будто ты с марса

[Coracero]

08 Июн 2012 - 14:10 пользователь Ylrix сказал:

бла, бла, бла...

Резуноид опять цитирует идиота. Они явно нашли друг друга. Спросили про количество стволов, а он отвечает про моду на ношение оружия.

Изменено 8 июня, 2012 пользователем Coracero

[Skemmer]

08 Июн 2012 - 05:31 пользователь Ylrix сказал:

Что значит показалось? Когда пару гопников начнут вас бить обрезком трубы. я не думаю что вы будете сильно сомневаться -а не кажется это мне?

Пока Вы пытаетесь достать пистолет Вас успеют забить насмерть. И Ваша тушка подарит гопникам пистолет. И им больше не понадобится труба.

[Skemmer]

08 Июн 2012 - 07:43 пользователь Ylrix сказал:

А давайте, автомобили запретим ? Абсурд ? Или молотки с ножами. Дело все в том что: людям свойственна ошибаться и вот нечаянно они этими предметами убивают других людей. Но запрещают не автомобиль или молоток а безобидный пестик. Потому как свою жизнь гражданам защищать нельзя! А вот ездить можно и гвозди забивать можно.

Ни фига себе - безобидный. Явно с головой проблемы. Посмотри, сколько травматика стреляет. А из боевого убить проще.

[Skemmer]

08 Июн 2012 - 08:27 пользователь Ylrix сказал:

Вам не страшно отпускать их в школу зная что их никто не защитит в случае вооруженного нападения?

Мне будет страшно за своих детей только тогда, когда Ваши пойдут в школу с оружием для своей "самозащиты".

[Skemmer]

08 Июн 2012 - 09:08 пользователь Ylrix сказал:

Я для кого писал выше? Оружие само по себе является мощным психологическим фактором . Бандит будет кумекать,  что к детям приставать нельзя, бдительные граждане могут и пристрелить . Кстати и на дорогах появится культура) Как ни странно. Был случай. Там подробностей не помню ну во общем подрезал кто то кого то. Его догоняет какой то черт на спортивной машине показывает остановится. Тормознулся   , видит оттуда выходит такой накаченный чувак в руке что то похожее на монтировку и так пантово идет навстречу . Водила полез в бардачек вытаскивает валеру. Тот увидел через лобовое стекло , резко развернулся и пошел обратно. Видимо вспомнил что забыл позвонить Маме. Все, инцидент исчерпан. Без мата,ругани и даже без слов, тихо и культурно..

А у второго тоже пистолет. И он почувствовал угрозу своей жизни. И что - по Вашему он уже имеет право стрелять? Ей богу закон джунглей.

[Skemmer]

08 Июн 2012 - 09:14 пользователь Ylrix сказал:

А вы точно уверены что вас не грохнет терпила ? Полезете грабить, сомневаясь ? - а если у него ствол?

Вы еще татаро-монгол вспомните) В Молдавии что так и ходят ? И еще раз перечитайте что я запостил) В большинстве случаев и доставать не требуется..

Вильнюс. Ночь. Старый город. Улица Субаячус. Добропорядочный гражданин слегка подшофе выходит на улицу из круглосуточного магазина. Видимо, решил «догнать» – дома не хватило, дошел до ближайшего ночного чипка, чтобы затариться. На выходе его уже ждали. И не Дед Мороз со Снегурочкой, а четверо гопников, гуляющих по ночному городу в рассуждении легких денег и развлечения. Они тоже были подшофе. Далее – предсказуемо. Гопники начали человека зверски избивать. Потом следствие констатировало: у них ссадины на кулаках, на руках следы чужой крови…

Мужику было за сорок, и он был один, а ублюдкам – немного за двадцать (только самому старшему 28 лет), и их четверо. Шансов у мужика не было. Точнее, не было бы, если б он не взял с собой ствол – легально купленный пистолет российского производства «Байкал‑422». Мужик открыл огонь, расстрелял все 8 патронов, и все гопники попадали. К сожалению, трое из них выжили, а один успешно подох.

Вильнюсская прокуратура завела против мужика дело, но, проверив обстоятельства, быстро его закрыла, не найдя в его действиях состава преступления, потому что его там и не было.

Вот такая духоподъемная история. Одна из тех, услышав которые, хочется жить, дышать полной грудью и работать, работать, работать. Нет ничего прекраснее, чем смерть ублюдка! Хороший гопник – мертвый гопник. Я счастлив.

А теперь, уняв радостные эмоции, перейдем к выводам. Из этого эпизода литовской жизни следует, для начала, что в Литве с самообороной дела обстоят гораздо лучше, чем в России (о которой мы еще поговорим позже). По телевидению литовские полицейские чины прямо призывают граждан страны «вооружаться», чтобы дать отпор преступности.

Но гораздо любопытнее другое: почему гопники не разбежались после первого же выстрела? Почему они перли на мужика и даже хотели отнять у него пистолет? Только ли потому, что они были пьяными? Ведь я писал, что звук выстрела человека обычно отрезвляет, если, конечно, он не *** в зюзю, а может ходить и соображать. А наши гопники ходили и соображали – где бы раздобыть денег. Отчего же они, слыша выстрел за выстрелом, не прекращали переть на человека? Выжившие гопники потом сами объяснили свою тупость: «А мы думали, у него газовый!»

Так ведь и гопникам ничто не помешает купить оружие. И будут с ним разгуливать. А то и с трупов забирать. Просто нападать будут не в открытую а сзади. И не избивать, а бить наверняка (а чего им бояться - тюрьма дом родной, расстреливать нельзя - мы ж не в тоталитаризме, да еще попробуй поймай). Пистолет может защитить лишь от честных людей.

[Skemmer]

08 Июн 2012 - 10:47 пользователь Ylrix сказал:

Какие ноги ? Вы о чем? Cтатью за нанесение тяжких телесных отменили? По тяжести может прокатить не обрадуетесь. И "можно" и "убьет" это разница огромная ! Отверткой то же заколоть можно и ножом зарезать. И не надо приплетать сюда ваши фантазии. -Как они подумают: "в ногу же не убью". Где вы тут психологов узрели ? Вы марсианин ? На вас инстинкт самосохранение не действует? Пойдите с десятого этажа попробуйте сигануть  . Если на этот пост не ответите значит -сиганули и я увы "проиграл спор")

Вот как раз инстинкт самосохранения и подсказывает, что нельзя давать оружие в руки случайным людям.

[Skemmer]

08 Июн 2012 - 11:20 пользователь TSF сказал:

Правильно статью не отменили, но травматику использует, не останавливает.

Огнестрел, то же не всегда убивает и понятие «можно» можно отнести и к нему.

 

Если для тебя применение оружия сводиться к инстинкту самосохранения, то тем более тебе оружие доверять нельзя. Применять или не применять оружие надо руководствоваться не инстинктами, а головой, то есть необходима культура обращение с ним. Головы как видно у тебя нет, одни инстинкты. Жаль, что в армии до тебя эту мысль не донесли, видно подготовка была слабой.

 

Мнение психологов, психологического фактора, как раз приводил ты. На что я тебе сказал, кто будет давать гарантию, что если человек применяет травматику, он не применит огнесрел? Ты или психолог? На что ты спихнул все на инстинкт самосохранения, как я написал выше в данном контекст он работать не будет. Таких "самосохраненцев" я вижу через день по обочинам дорог.

У "мавров" очень слабая подготовка с оружием. Фактически стреднестатистический моряк держит автомат два раза. На стрельбах перед присягой и на самой присяге. Есть еще караульщики из числа моряков - но и это не показатель. Специальная подготвка у них слабая. Если бы этот кадр был бы "гоблином"... Нас гоняли серьезнее. И то, что оружие это в первую очередь отвественность нам вдалбливали капитально.

[Crueldwarf]

08 Июн 2012 - 14:05 пользователь Alex_Lennon сказал:

Понятно. Т.е. действия были аналогичными, но более агрессивными. Вы не находите немного странной такую формулировку?

Нет, если быть в курсе что такое аналогия: " (от греч. analogia — соответствие) — подобие, равенство отношений; сходство предметов (явлений, процессов) в каких либо свойствах, а также познание путём сравнения".

 

Пользователь сказал:

Переформулирую вопрос: первая запланированная операция была наступательной или оборонительной?

О характере запланированой первой операции мне не известно, потому что не обнаружено действовавших планов войны, о чем Исаев собственно в процитированом вами отрывке и пишет - приходилось импровизировать.

 

Что же касается о том, что планировали, то, вариант Шапошникова, от 18 августа 1940:

«Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р. Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья. На Юге — активной обороной должны быть прикрыты Западная Украина и Бессарабия и скована возможно большая часть германской армии. Основной задачей наших войск является — нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород, Люблин, Грубешов. Томашев»

 

Вот и скажите мне - какой характер имеет данная операция? Наступательный или оборонительный? Дальнейшие варианты этой же темы от Мерецкова и Жукова смысл выдерживают, смещая акцент все больше в сторону главной роли ЮЗФ, ибо долбиться о Восточную Пруссию им не очень хотелось.

 

Ну и все тот же Исаев:

Пользователь сказал:

При обсуждении материалов советского военного планирования часто возникает вопрос о наступательном характере планов первой операции. Из этого факта иногда делается поспешный вывод об агрессивном характере советского планирования и даже внешнеполитического курса. Однако в действительности у этого есть достаточно простое объяснение сугубо военного характера. Оборонительный план первой операции в общем случае дело бессмысленное. Мы не знаем реальных планов и направлений главных ударов противника. Если во время войны здесь как-то может помочь разведка, выявляющая группировку противника (с постоянными ошибками и просчетами, заметим), то в период подготовки первой операции группировка складывается «на ходу». Соответственно создавать адекватное ей оборонительное построение собственных войск затруднительно. Целесообразнее иметь наступательный план и пытаться навязать противнику свою волю.

В общем, у меня такое ощущение что вы уже который раз пытаетесь ломится в открытую дверь.

 

Пользователь сказал:

Версия понятная, но спорная. Как, в таком случае, быть с внезапностью, захватом инициативы, упреждением в развёртывании, ведь об этом много говорилось в то время?

Говорить-то можно много о чем, но для того чтобы упредить немцев в развертывании как-то странно иметь 69 дивизий на границе против сотни немецких. Какое-то странное упреждение получается. Видимо разговоры остались разговорами.

 

Пользователь сказал:

Выдвижение войск второго стратег. эшелона, начавшееся задолго до 22.06, говорит о том, что советское руководство не ждало официального объявления войны. А директивы на составление планов прикрытия ушли в войска уже позже - в конце мая. Нестыковка получается.

В чем нестыковка? Имело место наращивание немецкой группировки на границе - СССР начал аналогичные мероприятия.

 

Пользователь сказал:

И сопутствующий вопрос: планы прикрытия могут быть использованы в случае, когда мы нападаем первыми?

Как? Если мы нападаем первыми, то у нас на границе сосредоточены главные силы. Зачем тогда нужны планы прикрытия, которые призваны прикрывать госграницу на время этого самого сосредоточения?

[Ylrix]

08 Июн 2012 - 14:27 пользователь TSF сказал:

Не улавливаю, разницы. Между ножом, травматикой, огнестрелом и монтировкой разницы нет. И то и другое может, служить орудием убийства. Огнестрел дает просто больше возможности в осуществлении этого.

Короче, вы за бандитов? Нашим людям ни к чему охранять свою жизнь , пускай мрут. Я другого и не ожидал..