Виктор Суворов "Ледокол"

[Ylrix]

08 Июн 2012 - 15:49 пользователь Skemmer сказал:

У "мавров" очень слабая подготовка с оружием. Фактически стреднестатистический моряк держит автомат два раза. На стрельбах перед присягой и на самой присяге. Есть еще караульщики из числа моряков - но и это не показатель. Специальная подготвка у них слабая. Если бы этот кадр был бы "гоблином"... Нас гоняли серьезнее. И то, что оружие это в первую очередь отвественность нам вдалбливали капитально.

Дети умеют обращаться а у вас подготовка слабая ) Если не умеете обращаться , то не покупайте, кто вас заставляет))

. В Америке известны случаи, когда дети 15, 14 и даже 12 лет успешно применяли оружие, спасая себя и свой дом.

Оружие не компьютер, это очень простая вещь.

[Ylrix]

08 Июн 2012 - 14:27 пользователь TSF сказал:

 

 

Как тебе сказать… Есть сильно верующие люди, для которых семь (или сколько их там?) заповедей закон. И ты хоть какие законы государственные принимай, эти заповеди они будут соблюдать. Им не нужны статьи уголовного кодекса, они не смогут убить человека по определению.

Вас это делать никто не заставляет) Опыт Молдавии побоку ?

[Ylrix]

08 Июн 2012 - 10:16 пользователь Panzerbursch сказал:

Обратный случай. Иномарка оюьезжала пробку по тротуару, сигналя пешеходам чтоб те уступили дорогу. Один братютя не желая мириться с хамством достал нож и провел по машине глубокую царапину. Водятел достал валеру и прострелил братюне два колена.

Этого бы не произошло будь у чела волына. Получил в ответ в лобешник пулей и вся недолга. Просто бандиты прекрасно знают что у нас народ это овцы на заклание. Поэтому спокойно стреляют не боясь получить в ответ пулю. Те кто против огнестрела, так или иначе поддерживают бандитов против нашего народа.

[anonym_11HtlwakAn6E]

08 Июн 2012 - 15:57 пользователь Crueldwarf сказал:

Нет, если быть в курсе что такое аналогия: " (от греч. analogia — соответствие) — подобие, равенство отношений; сходство предметов (явлений, процессов) в каких либо свойствах, а также познание путём сравнения".

В вашем случае аналогия формальна и очень поверхностна.

 

08 Июн 2012 - 15:57 пользователь Crueldwarf сказал:

О характере запланированой первой операции мне не известно, потому что не обнаружено действовавших планов войны, о чем Исаев собственно в процитированом вами отрывке и пишет - приходилось импровизировать.

Т.е., речь идёт о какой-то загадочной операции, план которой "заблаговременно подготовлен", но почему-то ввести его в действие с началом войны "не представляется возможным". Готовились, готовились, планы операции "заблаговременно подготавливали", а какой - кто его знает.

 

08 Июн 2012 - 15:57 пользователь Crueldwarf сказал:

Ну и все тот же Исаев:

Понятно, значит "заблаговременно подготовленная" операция всё-таки была наступательной.

 

08 Июн 2012 - 15:57 пользователь Crueldwarf сказал:

Говорить-то можно много о чем, но для того чтобы упредить немцев в развертывании как-то странно иметь 69 дивизий на границе против сотни немецких. Какое-то странное упреждение получается. Видимо разговоры остались разговорами.

А сколько дивизий могло бы быть на границе в июле?

 

08 Июн 2012 - 15:57 пользователь Crueldwarf сказал:

В чем нестыковка? Имело место наращивание немецкой группировки на границе - СССР начал аналогичные мероприятия.

Нестыковка в том, что в вашей версии идеологии планов прикрытия и начала войны (по примеру Первой мировой) порядок действий таков: объявление войны - введение в действие плана прикрытия - сосредоточение сил - переход к активным действиям. Здесь же мы видим, что сосредоточение сил началось ДО создания планов прикрытия, которые, по вашей версии, подразумевают это самое сосредоточение только после объявления войны и нападения противника.

 

08 Июн 2012 - 15:57 пользователь Crueldwarf сказал:

Как? Если мы нападаем первыми, то у нас на границе сосредоточены главные силы. Зачем тогда нужны планы прикрытия, которые призваны прикрывать госграницу на время этого самого сосредоточения?

Но главные-то силы тоже нужно когда-то и как-то сосредоточить. И районы их сосредоточения нужно прикрывать всё это время на случай, если противник попробует нанести упреждающий удар. Да, и прикрываем мы не границу, а мобилизацию, сосредоточение и развёртывание. Т.е. введение в действие плана прикрытия не зависит от действий противника и может быть осуществлено как в ответ на его действия, так и по собственной инициативе.

К тому же, в чём смысл плана прикрытия вообще, если мы изначально не нападаем первыми, т.е. отдаём стратегическую инициативу и внезапность противнику, позволяем его себя упредить в развёртывании? Ключевая идея в чём - упредить противника в развёртывании. Что, после этого армия будет стоять на месте и ждать непонятно чего?

Кстати, вспомните один из предвоенных планов действий ВВС округов: идёт длинное описание запланированных действий, а потом примерно такая фраза: "если же противник упредит нас в развёртывании, то...". Т.е., такой вариант развития событий не рассматривается как основной.

[Ylrix]

08 Июн 2012 - 10:24 пользователь Panzerbursch сказал:

Не так давно смотрел запись на которой "известный и уважаемый певец Антонов" гонялся с травматом по автозаправке за мотоциклистом. А началось с того что звезде не уступили место на заправке

Травматы именно поэтому должны быть запрещены, это не оружие!

[Ylrix]

08 Июн 2012 - 15:27 пользователь Skemmer сказал:

Ни фига себе - безобидный. Явно с головой проблемы. Посмотри, сколько травматика стреляет. А из боевого убить проще.

Перечитайте http://forum.worldof...st__p__10373850

Именно поэтому травматы должны быть запрещены.

[Skemmer]

08 Июн 2012 - 16:27 пользователь Ylrix сказал:

Дети умеют обращаться а у вас подготовка слабая ) Если не умеете обращаться , то не покупайте, кто вас заставляет))

. В Америке известны случаи, когда дети 15, 14 и даже 12 лет успешно применяли оружие, спасая себя и свой дом.

Оружие не компьютер, это очень простая вещь.

Да кто ж спорит. Очень простая.  Про простоту ПМ и АК легенды ходят. Вот только применять его сложно. Есть категория людей, которые могут профессионально его применять - это спецназ. Они тренируются годами. Обыватель не сможет профессионально себя защитить. Повторюсь - пистолет для обывателя лишь еще один повод быть ограбленным, и с высокой вероятностью быть убитым. Про детей: да, я думаю есть подобные примеры. Вот только есть еще и те кто случайно застрелился, случайно застрелил друга. Думаю подобных примеров окажется на порядок больше.

[Ylrix]

08 Июн 2012 - 15:32 пользователь Skemmer сказал:

Мне будет страшно за своих детей только тогда, когда Ваши пойдут в школу с оружием для своей "самозащиты".

Это старый трюк) На него ещё Пушкина ловили. Когда Александра Сергеевича стали корить за срамные стишки. -А если ваша племянница прочитает . Умница Александр ответил — Существование на свете 15-летних племянниц никак не может послужить основанием для запрета срамных стихов. Потому что эти стихи предназначены не для 15-летних племянниц. А для взрослых людей.

[Skemmer]

08 Июн 2012 - 16:15 пользователь Ylrix сказал:

Короче, вы за бандитов? Нашим людям ни к чему охранять свою жизнь , пускай мрут. Я другого и не ожидал..

И в который раз пишу. Охранять должно государство. Расстреливая преступников по приговору суда.

[Ylrix]

08 Июн 2012 - 16:47 пользователь Skemmer сказал:

Да кто ж спорит. Очень простая.  Про простоту ПМ и АК легенды ходят. Вот только применять его сложно. Есть категория людей, которые могут профессионально его применять - это спецназ. Они тренируются годами. Обыватель не сможет профессионально себя защитить. Повторюсь - пистолет для обывателя лишь еще один повод быть ограбленным, и с высокой вероятностью быть убитым. Про детей: да, я думаю есть подобные примеры. Вот только есть еще и те кто случайно застрелился, случайно застрелил друга. Думаю подобных примеров окажется на порядок больше.

Управление автомобилем на порядок сложнее обращению с оружием . Если вы считаете что у нас люди ну очень *** а Прибалты умные ,ваше право.

А что касается фантазий типа «ударил сзади любого гражданина и забрал ствол» – это тоже чушь полнейшая. У любого гражданина на лбу не написано, что он имеет ствол. В этом и есть главное преимущество скрытного ношения, внесенного в закон как обязательное условие во многих странах мира и штатах США. Кого тюкать‑то? Всех прохожих на улице – пока ствол не попадется? На пятом десятке можно и утомиться. А можно и на первом гражданине пулю в живот получить.

Между тем есть категория граждан, которые просто просят, чтобы их огрели сзади по затылку и забрали ствол, потому что они очень приметно одеты, а во лбу у них буквально звезда горит, сияя и крича: здесь есть оружие! Эти люди – милиционеры. Эти обладатели оружия выделяются в толпе, как павлины, буквально сигнализируя всем встречным и поперечным своими кокардами, погонами и фуражками: у меня есть пистолет – заберите, пожалуйста, дорогие преступники! Если уж кого и тюкать сзади по башке, то мента – ствол получишь гарантированно. Однако не тюкают отчего‑то.

Вернее, тюкают иногда. Очень редко. В 2004 году в Питере бандиты обстреляли инкассаторов из пистолетов Макарова, которые отобрали у ментов. Но это ведь еще не повод разоружать милицию, не правда ли? И уж тем более не повод разоружать граждан, у которых отнять оружие на порядок сложнее. Короче говоря, после легализации пистолетов преступникам по‑прежнему будет сподручнее отбирать оружие у тех, у кого оно явно есть и кто об этом всем своим видом сигнализирует.

[Skemmer]

08 Июн 2012 - 16:47 пользователь Ylrix сказал:

Это старый трюк) На него ещё Пушкина ловили. Когда Александра Сергеевича стали корить за срамные стишки. -А если ваша племянница прочитает . Умница Александр ответил — Существование на свете 15-летних племянниц никак не может послужить основанием для запрета срамных стихов. Потому что эти стихи предназначены не для 15-летних племянниц. А для взрослых людей.

"Срамные стихи" и "15-летняя племянница" не совсем равнозначны возможности быть убитым в школе лишь потому, что малолетний недоросток, решивший что он бог, потому что спер у отца пистолет, решил высадить обойму в толпу. Ну или случайно нажал на курок, показывая пистолет друзьям. Нафиг такое счастье.

[Ylrix]

08 Июн 2012 - 16:49 пользователь Skemmer сказал:

И в который раз пишу. Охранять должно государство. Расстреливая преступников по приговору суда.

Вас убивают Гопники и ? Кричать будете ? -Государство спаси меня, караул убивают . И Государство в виде супермена прилетит спасать Скимера) Когда дело доходит до суда, жертва уже оплакана родственниками и закопана на кладбище.

[Ylrix]

08 Июн 2012 - 16:56 пользователь Skemmer сказал:

"Срамные стихи" и "15-летняя племянница" не совсем равнозначны возможности быть убитым в школе лишь потому, что малолетний недоросток, решивший что он бог, потому что спер у отца пистолет, решил высадить обойму в толпу. Ну или случайно нажал на курок, показывая пистолет друзьям. Нафиг такое счастье.

Понеслись фантазии))) А что мешает ему взять нож,молоток,заточку ? Извините, машины у отцов угоняют то же, однако никто не додумался запретить на этом основании машины. Оружие предназначено для взрослых как и автомобиль.

[Skemmer]

08 Июн 2012 - 16:54 пользователь Ylrix сказал:

Управление автомобилем на порядок сложнее обращению с оружием . Если вы считаете что у нас люди ну очень *** а Прибалты умные ,ваше право.

А что касается фантазий типа «ударил сзади любого гражданина и забрал ствол» – это тоже чушь полнейшая. У любого гражданина на лбу не написано, что он имеет ствол. В этом и есть главное преимущество скрытного ношения, внесенного в закон как обязательное условие во многих странах мира и штатах США. Кого тюкать‑то? Всех прохожих на улице – пока ствол не попадется? На пятом десятке можно и утомиться. А можно и на первом гражданине пулю в живот получить.

Между тем есть категория граждан, которые просто просят, чтобы их огрели сзади по затылку и забрали ствол, потому что они очень приметно одеты, а во лбу у них буквально звезда горит, сияя и крича: здесь есть оружие! Эти люди – милиционеры. Эти обладатели оружия выделяются в толпе, как павлины, буквально сигнализируя всем встречным и поперечным своими кокардами, погонами и фуражками: у меня есть пистолет – заберите, пожалуйста, дорогие преступники! Если уж кого и тюкать сзади по башке, то мента – ствол получишь гарантированно. Однако не тюкают отчего‑то.

Вернее, тюкают иногда. Очень редко. В 2004 году в Питере бандиты обстреляли инкассаторов из пистолетов Макарова, которые отобрали у ментов. Но это ведь еще не повод разоружать милицию, не правда ли? И уж тем более не повод разоружать граждан, у которых отнять оружие на порядок сложнее. Короче говоря, после легализации пистолетов преступникам по‑прежнему будет сподручнее отбирать оружие у тех, у кого оно явно есть и кто об этом всем своим видом сигнализирует.

Нет. Управление автомобилем не намного сложнее стрельбы из пистолета. Сложнее соблюдать правила. Ведь прав лишают не за неправильное управление, а за нарушение правил. Проблема как раз в том, что для автомобиля правила понятнее, а для стрельбы - сложнее. Не в их количестве - а в их неизвестности. Когда ведешь автомобиль ориентируешься по знакам. Сразу видно - здесь приромозить, здесь не быстрее 60-ти, здесь ехать нельзя. А с применением оружия сложнее. Не изобрели еще знаков "Через 30 метров Вас попытаются ограбить", "Приготовьте оружие", "Навстречу Вам идет преступник". И нет гарантии, что пока Вы достаете ствол Вас не застрелят из другого, Не успеют подбежать и ударить по голове, не выкрутят руку и не заберут оружие.

[Skemmer]

08 Июн 2012 - 16:57 пользователь Ylrix сказал:

Вас убивают Гопники и ? Кричать будете ? -Государство спаси меня, караул убивают . И Государство в виде супермена прилетит спасать Скимера) Когда дело доходит до суда, жертва уже оплакана родственниками и закопана на кладбище.

Я справляюсь без оружия. Если Вы не в состоянии защитить себя приемами рукопашного боя (да хотя бы убежать), ствол Вам не поможет.

[Ylrix]

08 Июн 2012 - 17:06 пользователь Skemmer сказал:

Нет. Управление автомобилем не намного сложнее стрельбы из пистолета. Сложнее соблюдать правила. Ведь прав лишают не за неправильное управление, а за нарушение правил. Проблема как раз в том, что для автомобиля правила понятнее, а для стрельбы - сложнее. Не в их количестве - а в их неизвестности. Когда ведешь автомобиль ориентируешься по знакам. Сразу видно - здесь приромозить, здесь не быстрее 60-ти, здесь ехать нельзя. А с применением оружия сложнее. Не изобрели еще знаков "Через 30 метров Вас попытаются ограбить", "Приготовьте оружие", "Навстречу Вам идет преступник". И нет гарантии, что пока Вы достаете ствол Вас не застрелят из другого, Не успеют подбежать и ударить по голове, не выкрутят руку и не заберут оружие.

Вы серьезно ? А я вот думаю что любой *** догадается , когда  пытаются резать ножиком ,бить арматуриной, или застрелить. Что явно не чай зовут пить..

[Ylrix]

08 Июн 2012 - 17:09 пользователь Skemmer сказал:

Я справляюсь без оружия. Если Вы не в состоянии защитить себя приемами рукопашного боя (да хотя бы убежать), ствол Вам не поможет.

Ну вы Рэмбо . Честь и Хвала . А что остальным делать ?  К хрупкой женщине в дом ломятся грабители - Вас звать ?

[Crueldwarf]

08 Июн 2012 - 16:35 пользователь Alex_Lennon сказал:

Т.е., речь идёт о какой-то загадочной операции, план которой "заблаговременно подготовлен", но почему-то ввести его в действие с началом войны "не представляется возможным". Готовились, готовились, планы операции "заблаговременно подготавливали", а какой - кто его знает.

Ну извиняйте, вы меня спросили что я думаю -  я ответил. Если вы хотите точнее узнать, что же Алексей Валерьевич имел ввиду - спрашивайте его лично.

Про записку Шапошникова вы и без меня прекрасно в курсе.

 

Пользователь сказал:

А сколько дивизий могло бы быть на границе в июле?

Записки предполагали развертывание на западном направлении 240 дивизий.  В трех особых округах на 22 июня, емнип, было 150 дивизий. Нужно перебросить еще 90, попутно проводя мобилизацию, развертывание и сосредоточение.

В общем - выглядит не особо реалистично, честно. В условиях войны наступательную операцию меньших масштабов готовили бы несколько месяцев.

 

Второй стратегический эшелон состоял из 28 дивизий.  Переброска их была начата в мае и к началу войны было полностью прибыли 9 из них, а 19 находились в процессе.  Полностью перевезены и разгружены дивизии были только к 14 июля. Итого - на переброску 28 дивизий из внутренних округов было затрачено практически 2 с лишним месяца.

 

Пользователь сказал:

. Здесь же мы видим, что сосредоточение сил началось ДО создания планов прикрытия, которые, по вашей версии, подразумевают это самое сосредоточение только после объявления войны и нападения противника.

И что вас в этом удивляет? В том что у РККА не было актуальных планов прикрытия госграницы? Так у РККА много чего не было.

В том что сосредоточение войск было начато до объявления войны? Так оно было начато в ответ на немецкое сосредоточение, повторюсь.

 

Пользователь сказал:

К тому же, в чём смысл плана прикрытия вообще, если мы изначально не нападаем первыми, т.е. отдаём стратегическую инициативу и внезапность противнику, позволяем его себя упредить в развёртывании?

В том, что у нас есть на границе какие-то силы, которые дадут бой противнику и не дадут ему сорвать нашу мобилизацию. По-моему очевидно.

Отдача стратегической инициативы тут неизбежна, так как нападать на Германию СССР не собирался.

 

Пользователь сказал:

Ключевая идея в чём - упредить противника в развёртывании. Что, после этого армия будет стоять на месте и ждать непонятно чего?

Ключевая идея чего? Абстрактной теории в твердотельном ваккууме? Возможно. Но на практике СССР не мог упредить Германию в развертывании.

1. Он уже находился в положении догоняющего. Чтобы что-то там упредить вам нужно переносить решение куда-то в район зимы 1940-41.

2. Германия могла наращивать силы на ТВД быстрее, чем СССР (лучшая транспортная сеть и уже мобилизованная армия).

 

Пользователь сказал:

Кстати, вспомните один из предвоенных планов действий ВВС округов: идёт длинное описание запланированных действий, а потом примерно такая фраза: "если же противник упредит нас в развёртывании, то...". Т.е., такой вариант развития событий не рассматривается как основной.

Так один из же. Их много разных. Вот к примеру в плане прикрытия прибалтийского округа от 2 июня сказано: "Противник с первого дня направит все усилия на срыв сосредоточения и отмобилизования наших войск". А про то что оное сосредоточение может быть завершено к моменту нападения противника ничего не говорится.  Про ВВС там же: "во взаимодействии с системой ПВО прочно прикрыть истребительной авиацией отмобилизование и сосредоточение войск".

[Skemmer]

08 Июн 2012 - 17:13 пользователь Ylrix сказал:

Вы серьезно ? А я вот думаю что любой *** догадается , когда  пытаются резать ножиком ,бить арматуриной, или застрелить. Что явно не чай зовут пить..

И чем же Вам поможет ствол если Вас уже начали бить арматурой или резать ножом? Не говоря уже о "застрелить". На любую попытку достать оружие последует очередной удар, порез или выстрел. И повторится сценарий с хладной тушкой, ибо теперь в их глазах Вы стали намного опаснее. Вот только Вам это знание уже не поможет. Или Вы собрались стрелять в любого, кто обратит на Вас внимание? Или с принятием закона о разрешении оружия грабители будут подходить к Вам с фразой "не будете ли Вы любезны отдать деньги"? А после демонстрации Вами оружия в ужасе убегать? Я в подобные чудеса не верю. Самосовершенствуйтесь и будет Вам счастье.

[anonym_11HtlwakAn6E]

08 Июн 2012 - 18:21 пользователь Crueldwarf сказал:

В том что сосредоточение войск было начато до объявления войны? Так оно было начато в ответ на немецкое сосредоточение, повторюсь.

На мой взгляд, оно было начато не в ответ, а, так сказать, независимо от действий немцев.

 

08 Июн 2012 - 18:21 пользователь Crueldwarf сказал:

Отдача стратегической инициативы тут неизбежна, так как нападать на Германию СССР не собирался.

Но при этом постоянно декларировалось, что эту самую инициативу нельзя отдавать ни в коем случае. А каким образом её можно завоевать? Только собственным первым ударом.

 

08 Июн 2012 - 18:21 пользователь Crueldwarf сказал:

Ключевая идея чего? Абстрактной теории в твердотельном ваккууме? Возможно. Но на практике СССР не мог упредить Германию в развертывании.

1. Он уже находился в положении догоняющего. Чтобы что-то там упредить вам нужно переносить решение куда-то в район зимы 1940-41.

2. Германия могла наращивать силы на ТВД быстрее, чем СССР (лучшая транспортная сеть и уже мобилизованная армия).

Послезнание. Это нам сейчас известны точная дата немецкое нападения, размер группировки, направления главных ударов и и.д. Тогда же мы не только не знали даты, мы вообще до последнего сомневались в возможности немецкого нападения. А раз не знали даты, то нам не нужно было успеть именно до 22 июня. Задача была - упредить Германию в целом.

 

08 Июн 2012 - 18:21 пользователь Crueldwarf сказал:

Так один из же. Их много разных.

Совершенно верно. Просто трактовки могут быть разные. Вы скажете, например, что задача авиации "помешать сосредоточению войск противника" - оборонительная, а я отвечу: каким образом можно помешать сосредоточению, если противник уже нас упредил, он уже сосредоточен, развёрнут и перешёл в наступление.