Виктор Суворов "Ледокол"

[Skemmer]

27 Июн 2012 - 18:29 пользователь Ylrix сказал:

К подводным лодкам в степях Украины добавились самолеты. Я вам даже помогу! Немцы могли против т-34 и кв выставить маусы и ратте ! О  как ! Но по непонятной причине . Отчего то не выставили. А еще немцы могли подкинуть нашей разведки план постройки лазерных звездолетов) Отчего бы разумеется тут же все сдались бы) У вас у Резунойдов буйная фантазия. Ну донесли разведки о разработках и ? Могли немцы эти разработки противопоставить советским танкам в 41году? Если могли, то где же эти ваши 40 тонные монстры которых никто никогда в 41 году не видел  ? Хенкели,Тирипицы,Подводный лодки а про Фау вы забыли?))

Любой нормальный человек скажет -в 41 году танкам кв,т-34 конкурентов не было. Ну просто их не было и все. )) Мне конечно забавно слушать ваши фантазии. Ну хоть немножко включите логику элеметарную..

Забавный бред. Я под стол уполз и минут 5 ржал. Не смог удержаться. Вы точно не женщина? Уж больно Ваша "логика" хромает. Хотя нет, пардон мадам, логики у Вас нет вообще. Особенно то "убило" , что я вдруг стал "резуноидом". Вы точно здоровы? Обследуйтесь - в жизни пригодится.

А теперь по существу. Это сейчас прекрасно известно, что 40-тонных танков у немцев не было в 41-ом, а вот тогда это не было столь очевидно. Польская и французская кампания вполне показали слабость вооружения и бронирования немецких Panzer'ов, и у советского руководства вполне были причины поверить донесениям разведки о тяжелых танках Германии - все-таки немцы... Нация с высокой производственной и проектировочной культурой. Вспомнить хотя бы Эдуарда Гротте с его ТГ (а ведь он был одним из разработчиков Ратте - забавно, не правда ли?). Разведка докладывала о проектах тяжелых танков, но не могла точно сказать - пошли эти машины в серию или нет. В Союзе решили перестраховаться - вспомнить хотя бы ЗиС-2 и "танк-истребитель Т-34-57". Когда поняли, что это лишнее - отложили "в ящик" и достали только перед массовым появлением Тигров и Пантер. А в 41-ом нашим Т-34 и КВ противостояли необученность экипажей, "сырость" конструкции, низкая культура производства - это, так сказать, "внутренние враги". А вот из внешних -  большое количество артиллерии в вермахте и ее взаимодействие с полевыми частями, лучшая структура "Panzerwaffe", отличное взаимодействие наземных войск и авиации, отличная ремонтная служба, обученность и опыт офицеров Вермахта.

[Skemmer]

27 Июн 2012 - 19:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

Т.е., уже какие-то запасы (которых хватало на 1000 км, а то и больше) на территории округа появились. Не всё было в Майкопе. Уже хорошо.

В Вашей ссылке не было ни слова о количестве горючего - только перечислены склады. Откуда взялась цифра "1000 км"?

[Coracero]

27 Июн 2012 - 19:17 пользователь Skemmer сказал:

В Вашей ссылке не было ни слова о количестве горючего - только перечислены склады. Откуда взялась цифра "1000 км"?

Пропустили самое интересное: из отсутствия упоминаний о перевозке складов, сделан вывод, что они уже там были.

[Crueldwarf]

27 Июн 2012 - 19:00 пользователь Alex_Lennon сказал:

Т.е., уже какие-то запасы (которых хватало на 1000 км, а то и больше) на территории округа появились. Не всё было в Майкопе. Уже хорошо.

Две-три заправки трансформируются в тысячу километров? Вы как их пересчитываете? По-прямой?

Меня вот просто рассуждения подобного рода удивляют - я вот к примеру совершенно не профессиональный военный и не обладаю нужными знаниями, чтобы расчитывать сколько километров может составить продвижение соединения при наличии такого-то количества заправок.

Но вас это явно не останавливает.

 

Пользователь сказал:

Когда говорят о "неготовности", то, как правило, считают проценты от штатов военного времени.

А причем тут МП-41-то? Это не штат военного времени, это мобилизационный план. От цифр в нем количество транспорта необходимого мехкорпусу или там стрелковой дивизии не меняется ну никак.

Или у вас есть обоснование, что количество транспорта в штатах соединений избыточно для выполняемых ими функций?

 

Пользователь сказал:

Вы, вероятно, перепутали, речь идёт не о 18-м, а о 12-м МК.

Да, перепутал.

 

Пользователь сказал:

В нём на 22 июня 483 Т-26, 242 БТ-7, 42 Виккерса и 23 БА-10.

Больше даже, 806 танков на 22 июня.

 

 

Пользователь сказал:

Впрочем, ваша версия того, с какой целью корпус 18-го июня начал выдвижение в леса в р-ны сосредоточения с запасами, "необходимыми для жизни и боя", а 20-го июня в штаб корпуса был вызван офицер из штаба 28-й ТД с обязательным наличием карты р-на Вост. Пруссии?

С учетом того что мехкорпус был раздерган на немалого размера территории, то чего бы не замышлялось - это точно не подготовка к наступлению. Вы свою собственную логику проверяйте - если нападать нужно в конце июля (это ваша сверхоптимистичная оценка развертывания наступательной группировки), то нафига выдвигать мехкорпус в район сосредоточения за месяц до даты?

В общем - вдумчиво сосать палец тут бесполезно. Нужны факты, а не домыслы.

 

 

Пользователь сказал:

   Войска в ночь на 19 июня выступили в поход. После двух ночных переходов, к 10 часам 20 июня, корпус сосредоточился в трех отдельных районах, на удалении 70-120 километров от границы. 23-я танковая дивизия заняла район севернее Тяльшая, 28-я танковая дивизия сосредоточилась в лесах в 20-ти километрах севернее Шауляя (без 28-го мсп, который остался гарнизоном в Риге в распоряжении штаба округа до подхода в город 183-й стрелковой дивизии и 5-го мотострелкового полка НКВД), а 202-я моторизованная дивизия к утру 22 июня вышла в район Кельме. Расстояние между дивизиями достигало 60 километров.

Изменено 27 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[polpasha]

27 Июн 2012 - 17:55 пользователь Ylrix сказал:

Дальше еще веселее, дошли до Тирпица и даже подводных лодок ! Я как то засомневался , потому как никто Тирпица на полях танковых сражений не видел. Ходили слухи что -подводные лодки в степях Украины таки были . Но я как то сразу засомневался))

Вопрос вроде не о танковых сражения, а о всей войне, или  как? Вы же никак не объясняете, как связано количество танков у СССР с планами нападения на Германию, настаивая только на их непобедимости. Вот я и предложил Вам обратить внимание на то, что воюют не только танки, а вся армия, а также флот и ВВС.

[anonym_11HtlwakAn6E]

27 Июн 2012 - 19:51 пользователь Crueldwarf сказал:

Две-три заправки трансформируются в тысячу километров? Вы как их пересчитываете? По-прямой?

Вы, извините, считать и читать умеете: 2 заправки в части по месту постоянной дислокации + 3 на окружных складах = 5 заправок для боевых машин. Для автомашин - 6 заправок. Запас хода у КВ на одной заправке 180 км. С учётом всех возможных передвижений 5 заправок хватает на 600-700 км минимум. Этого более чем достаточно для первого этапа операции.

 

27 Июн 2012 - 19:51 пользователь Crueldwarf сказал:

С учетом того что мехкорпус был раздерган на немалого размера территории, то чего бы не замышлялось - это точно не подготовка к наступлению. Вы свою собственную логику проверяйте - если нападать нужно в конце июля (это ваша сверхоптимистичная оценка развертывания наступательной группировки), то нафига выдвигать мехкорпус в район сосредоточения за месяц до даты?

В общем - вдумчиво сосать палец тут бесполезно. Нужны факты, а не домыслы.

Понятно. Выдвигались, а для чего - кто его знает, но точно не для наступления. А, видимо, для контратаки по уже 18-го июня наступающему противнику.

Даты могут разные.

Фактов более чем достаточно, просто мы их трактуем по-разному.

[Crueldwarf]

27 Июн 2012 - 20:18 пользователь Alex_Lennon сказал:

Вы, извините, считать и читать умеете: 2 заправки в части по месту постоянной дислокации + 3 на окружных складах = 5 заправок для боевых машин.

Нужно иметь. По факту может быть очень разное. Запасы топлива округа - в Майкопе и окрестностях, я напомню. Хе-хе.

 

Пользователь сказал:

5 заправок хватает на 600-700 км минимум. Этого более чем достаточно для первого этапа операции.

Правда? Ну вот отдельные мехкорпуса в ходе приграничного сражения намотали по 500-600 км. Далеко они уехали?

 

Пользователь сказал:

Выдвигались, а для чего - кто его знает, но точно не для наступления. А, видимо, для контратаки по уже 18-го июня наступающему противнику.

Ага. Вдумчиво сосать палец тут бессмысленно.

Потому что даже в нарисованую вами картину подготовки удара на июль 1941 года это телодвижение не укладывается ну никак.

 

И да, скорее всего это была подготовка контрудара на случай нападения немцев. Потому что если бы готовили свое наступление, то:

а) был бы не один мехкорпус.

б) мотострелков бы не выдергивали на защиту Риги.

в) дивизии бы не размещали на удалении по 60 км от друг-друга.

 

Потому что наступать придется не против абы чего, а на Восточную Пруссию. Форты штурмовать без пехоты и с такими плотностями как-то грустно.

 

Пользователь сказал:

Фактов более чем достаточно, просто мы их трактуем по-разному.

А их не надо "трактовать", а то фигня получается. Изменено 27 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[Ylrix]

27 Июн 2012 - 19:04 пользователь Skemmer сказал:

Забавный бред. Я под стол уполз и минут 5 ржал. Не смог удержаться. Вы точно не женщина? Уж больно Ваша "логика" хромает. Хотя нет, пардон мадам, логики у Вас нет вообще. Особенно то "убило" , что я вдруг стал "резуноидом".

Именно так) -Странно да? Люди пишут и фантазируют ничуть не хуже Резуна, но разумеется за собой не замечают ) Насчет разведки позвольте усомнится ) План Барбаросса стал известен чуть ли ни с момента подписания. Копию, даже добыла разведка Аргентины . Тем более наши спецы были на танковых заводах германии.

[Skemmer]

27 Июн 2012 - 20:47 пользователь Ylrix сказал:

Именно так) -Странно да?

Это ответ на что???

 

27 Июн 2012 - 20:47 пользователь Ylrix сказал:

Люди пишут и фантазируют ничуть не хуже Резуна, но разумеется за собой не замечают )

Это по поводу разведки? Про танки - не фантазия вот один из примеров советская разведка докладывала о тяжелых машинах. Это не выдумка современных историков.

 

27 Июн 2012 - 20:47 пользователь Ylrix сказал:

План Барбаросса стал известен чуть ли ни с момента подписания. Копию, даже добыла разведка Аргентины .

Не план Барбаросса - а факт подписания плана о нападении на СССР. Это несколько разные вещи

По поводу предупреждений разведки - они были. Нет, не так - их было ОЧЕНЬ много. Не смогли вычленить из вороха "дезы" реальную дату. Да и мало кто бы смог. Вот, например, интересное мнение о Зорге

Пользователь сказал:

Наиболее популярна легенда о предупреждениях, сделанных Рихардом Зорге. Что же именно докладывал из Токио этот советский разведчик?

10 марта 1941 года: «Новый германский ВАТ (военный атташе. - И. П. ) считает, что по окончании теперешней войны должна начаться ожесточённая борьба Германии против Советского Союза».

 

2 мая: «Я беседовал с германским послом Отт и морским атташе о взаимоотношениях между Германией и СССР... Решение о начале войны против СССР будет принято только Гитлером либо уже в мае, либо после войны с Англией».

 

19 мая: «Новые германские представители, прибывшие сюда из Берлина, заявляют, что война между Германией и СССР может начаться в конце мая, так как они получили приказ вернуться в Берлин к этому времени. Но они также заявили, что в этом году опасность может и миновать».

 

30 мая: «Берлин информировал Отт, что немецкое выступление против СССР начнётся во второй половине июня. Отт на 95% уверен, что война начнётся».

 

1 июня: «Ожидание начала германо-советской войны около 15 июня базируется исключительно на информации, которую подполковник Шолл привёз с собой из Берлина, откуда он выехал 6 мая в Бангкок. В Бангкоке он займёт пост военного атташе».

 

15 июня: «Германский курьер сказал военному атташе, что он убеждён, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает — будет война или нет».

 

Наконец, 20 июня Зорге отправляет своё последнее предвоенное донесение:

«Германский посол в Токио Отт сказал мне, что война между Германией и СССР неизбежна».

 

Что же в действительности сообщил Зорге о сроках нападения?

 

В его ранних донесениях (10 марта, 2 мая) утверждается, будто нападение на СССР произойдёт после войны с Англией. Это дезинформация.

 

В донесениях от 2 и 19 мая указывается срок нападения — конец мая (в обоих случаях с оговорками: в первом донесении — «либо после войны с Англией», во втором — «в этом году опасность может и миновать»). Это «деза», так как 30 апреля *** установил срок начала войны — 22 июня.

 

В донесении от 30 мая сказано, что война начнётся во второй половине июня (срок «конец мая» уже прошёл).

 

Два дня спустя Зорге «уточняет» дату начала войны — «около 15 июня». Это «деза», причём следует отметить, что в предыдущем донесении был указан более верный срок.

 

В донесении от 15 июня говорится, что война с СССР «задерживается до конца июня» (срок «15 июня» уже прошёл), и вообще неизвестно, будет она или нет.

 

Наконец, 20 июня сообщается, что «война неизбежна». А то мы не знали.

Вы смотрите на это через призму случившегося - а руководители СССР действовали в режиме реального времени в непростых условиях.

[Crueldwarf]

27 Июн 2012 - 20:47 пользователь Ylrix сказал:

План Барбаросса стал известен чуть ли ни с момента подписания.

Да? И вы можете предоставить донесение советской (или аргентинской) разведки, где излагался бы план "Барбаросса"?

[Slam]

27 Июн 2012 - 15:52 пользователь Alex_Lennon сказал:

Равно как и у вас. Впрочем, я ничего никому не доказываю.

Уверяю вас,что я тоже далек от иллюзий о возможности переубедить оппонента. Спор - это скорее способ проверить свои знания. Пока что их достаточно. )

27 Июн 2012 - 15:52 пользователь Alex_Lennon сказал:

Например. немцы по каким-либо причинам откладывают нападение на месяц или хотя бы на две недели. К тому же, точной даты немецкого нападения нам известно не было: может 15-го, а может 22-го, а может 30-го, а может вообще не нападут.

В том то и прелесть положения немцев, что групировку они могли создать за считанные недели. Их реакция быстрее. У них тупо больше транспортные возможности. В разы. Мобилизация и развертывание РККА от немцев укрыться не могла. Ни о какой стратегической внезапности говорить не приходиться. И это все понимали, поэтому ни о чем подобном и не думали.

27 Июн 2012 - 15:52 пользователь Alex_Lennon сказал:

План прикрытия развёртывания, предусматривающий к 24.06 овладеть р-нами Сувалки и Люблин? Там проходило наше развёртывание? Ну-ну...

А потом неудержимый раш орд агресивных БТ на Берлин? Я прав? )

А может это всего лишь попытка захватить оперативную инициативу в уже объявленной войне. Решание вызваннае ошибками в оценке сил противника и его замысмов. Но решение не лишенное логики. "Прикрытие" не значит "пассивность", ага.

Вы лучше вспомните, как немцы оценивали советскую группировку. "Носила оборонительный характер" - записал кое-кто в свой дневник по факту. Не странно?

 

По поводу немецких трофеев: горючее нужно не только танкам. Пахать и сеять тоже на чем-то нужно.

А оценить потребности в топлеве просто. Достаточно глянуть на расход соединениями во время ВОВ. И сразу станет понятно, что топлива нужно море.

[Sybearian]

27 Июн 2012 - 16:25 пользователь Ylrix сказал:

Еще один бумажный тигр) Вопрос был -Какие танки ДЕЙСТВУЮЩИЕ, немцы могли противопоставить советским танкам в 41г . Как еще Ратте не вспомнили просто удивительно)

а для СССР вопрос был несколько другим... появятся ли эти танки на поле боя, если появятся то когда, и что на момент их появления армия сможет им противопоставить

[Sybearian]

27 Июн 2012 - 20:18 пользователь Alex_Lennon сказал:

Понятно. Выдвигались, а для чего - кто его знает, но точно не для наступления.

обьявлеие боевой готовности - означало выдвижение на полевые позиции и укрепления, с одновременным перемещением горючего и дополнительных боекомплектов со складов на эти позиции. В приказах выдвижение на позиции и приведение в боеготовность по сути были синонимами, встречались обе формулировки, обозначающие одно и то же.

[Sybearian]

27 Июн 2012 - 20:47 пользователь Ylrix сказал:

План Барбаросса стал известен чуть ли ни с момента подписания.

я тож люблю альтернативку почитать

27 Июн 2012 - 22:38 пользователь Crueldwarf сказал:

Да? И вы можете предоставить донесение советской (или аргентинской) разведки, где излагался бы план "Барбаросса"?

всеж засекречено, крававый упырь лично перемолол разведчиков в подземной камнедробилке за паникерство. а потом как водится уехал на дачу залез под стол и заплакал. Изменено 28 июня, 2012 пользователем Panzerbursch

[anonym_11HtlwakAn6E]

27 Июн 2012 - 20:41 пользователь Crueldwarf сказал:

Нужно иметь. По факту может быть очень разное. Запасы топлива округа - в Майкопе и окрестностях, я напомню. Хе-хе.

Повторюсь, сколько было запасов в Майкопе и др. до сих пор не известно - от 40 до 80% мобзапасов округа (от 264 тыс. т), если верить составителям "Скрытой правды войны". На территории ЗапОВО было 42 склада горючего общей ёмкостью 105 тыс. м³ (т.е. примерно 100 тыс. т). Согласно сборнику "Тыл СА в ВОВ": "В связи с быстрым продвижением противника на восток пришлось оставить или уничтожить значительное количество материальных средств. Только на Западном фронте за первую неделю боевых действий (с 22 по 29 июня) было потеряно 10 артиллерийских складов, что составило свыше 25 тыс. вагонов боеприпасов (30% всех запасов), 25 складов и баз, где хранилось более 50 тыс. т (50%) горючего, 14 складов с почти 40 тыс. т (50%) продфуража и большое количество других материальных ресурсов". Т.е., горючее было и отнюдь не мало. Кроме того, до М-15 обеспечение идёт за счёт горючего, хранящегося на территории округа, но одновременно с этим идёт переброска горючего из внутренних округов.

 

27 Июн 2012 - 20:41 пользователь Crueldwarf сказал:

Правда? Ну вот отдельные мехкорпуса в ходе приграничного сражения намотали по 500-600 км. Далеко они уехали?

Это совсем другая ситуация, которая не подходит для сравнения. Ввод мехкорпусов в прорыв для усиления и развития наступления - это одно, а затыкание дыр в обороне с помощью неподготовленных контрударов - совсем другое. Одним словом, обстоятельства абсолютно разные.

 

27 Июн 2012 - 20:41 пользователь Crueldwarf сказал:

И да, скорее всего это была подготовка контрудара на случай нападения немцев.

Т.е., получается, что командование ПрибОВО, отдавая директиву 16 июня на выдвижение мехкорпуса, знало, что нападении точно будет и что потребуется контрудар? Простите, это скорее сюжет для романа о "попаданцах", не иначе.

 

27 Июн 2012 - 20:41 пользователь Crueldwarf сказал:

А их не надо "трактовать", а то фигня получается.

Что такое "фигня" мне не известно. А вот то, что вся история состоит из трактовки фактов самими историками, выпускнику истфака знать бы следовало.

[anonym_11HtlwakAn6E]

Из допроса Павлова (Майкоп всплыл оттуда же): "допустил преступную ошибку, что авиацию разместили на полевых аэродромах ближе к границе, на аэродромах, предназначенных для занятий на случай нашего наступления, но никак не обороны".

[Ylrix]

28 Июн 2012 - 08:53 пользователь Panzerbursch сказал:

я тож люблю альтернативку почитать

 

всеж засекречено, крававый упырь лично перемолол разведчиков в подземной камнедробилке за паникерство. а потом как водится уехал на дачу залез под стол и заплакал.

Дай покурить

[Sybearian]

28 Июн 2012 - 10:41 пользователь Alex_Lennon сказал:

Т.е., получается, что командование ПрибОВО, отдавая директиву 16 июня на выдвижение мехкорпуса, знало, что нападении точно будет и что потребуется контрудар?

о том что будет война не знал только Сталин конечно же. Что же до фланговых ударов и обрыва коммуникаций наступающих армий то именно там в прибалтике и белорусии они были наиболее опасны и действенны. Потому что дорог там путних почти нет. И самые разные варианты наступления и обороны и контратак в этом регионе обсасывались еще в царских штабах. Изменено 28 июня, 2012 пользователем Panzerbursch

[Crueldwarf]

28 Июн 2012 - 10:41 пользователь Alex_Lennon сказал:

Т.е., горючее было и отнюдь не мало.

Я оценки не понимаю - "мало"/"не мало". Я не знаю того, сколько тысяч тонн горючего нужно для обеспечения наступатаельной операции фронта. Вы знаете? Можно конкретные цифры - сколько было горючего и сколько было нужно? Не умствования на тему 1000 километров продвижения с трех заправок, а нормативы?

 

Пользователь сказал:

Это совсем другая ситуация, которая не подходит для сравнения. Ввод мехкорпусов в прорыв для усиления и развития наступления - это одно, а затыкание дыр в обороне с помощью неподготовленных контрударов - совсем другое. Одним словом, обстоятельства абсолютно разные.

  Именно. "Если факты не укладываются в теорию - тем хуже для фактов".

 

Пользователь сказал:

Т.е., получается, что командование ПрибОВО, отдавая директиву 16 июня на выдвижение мехкорпуса, знало, что нападении точно будет и что потребуется контрудар?

Откуда такой вывод? Почему нельзя употребить слово "предполагала"?

 

Пользователь сказал:

А вот то, что вся история состоит из трактовки фактов самими историками, выпускнику истфака знать бы следовало.

Как говорится бывает трактовка и трактовка. В данном случае у вас вдумчивое сосание пальца и попытка при недостаточной информации натянуть на нужные выводы.

[Sybearian]

27 Июн 2012 - 19:25 пользователь Coracero сказал:

Пропустили самое интересное: из отсутствия упоминаний о перевозке складов, сделан вывод, что они уже там были.

на археологических раскопках древнего египта не найдено ни одного телеграфного столба, что говорит нам о том что уже тогда была развита сотовая связь? оО