Правда о подбитых танках.

[MANITU]

15 Июн 2013 - 18:34 пользователь Half_v сказал:

Капиталка возможна только при наличии запчастей, странно, что ты этого не понимаешь. А "канибалка" - способ их получения. И про моральное устаревания я не писал, это ты что-то себе напридумывал.

так это тов Crueldwarf разорялся и отвечал я на его пост, а чего ты себя приплел непонятно...

13 Июн 2013 - 23:06 пользователь Crueldwarf сказал:

.8 лет это для танка гигантский срок эксплутации, если он используется, а не стоит на хранении

14 Июн 2013 - 08:43 пользователь Crueldwarf сказал:

Ты понимаешь, что Сейчас и Тогда  - это два принципиально разных периода как по технологичности производства, так и по темпам развития техники? "Абрамс" у американцев на вооружении будет стоять до 30-х годов как минимум по текущим планам. Ему полвека исполнится к тому времени. Спроецируй это на ситуацию 30-40х? Какие танки полвека на вооружении тогда стояли? Никакие. Там за неполные двадцать пять лет три поколения бронетехники сменилось.

[MANITU]

15 Июн 2013 - 18:10 пользователь Half_v сказал:

И? Про каннибализацию тебе уже раз десять писали, не доходит?

кстати вот инитресно в каких таких документах ви надеятесь обнаружить данные о том былали канибализация или нет в довоенных танковых парках?

[RenamedUser_86916]

15 Июн 2013 - 18:24 пользователь MANITU сказал:

и? помоему я внятно писал " вы батенька путаете моральное устаревание техники ( а тогда таки да техника быстро устаревала) и сугубо технический износ, а при регулярной капиталки танки тех лет могли ездить ооооочень долго." канибализация всего лишь вид капиталки

при наличии достаточного количества запасных частей и агрегатов, можно проводить и текущий ремонт, и капитальный ремонт и прочее. Однако если их нет, то все стоит и ждет когда появится. До войны еще не успели сделать достаточных запасов, как например в послевоенный период.

 

Если не секрет, с каких пор канибализация - это вид капиталки?

[Coracero]

15 Июн 2013 - 17:48 пользователь MANITU сказал:

вот всего лишь несколько фрагментов для размышлений.

"Создавшееся положение, – вспоминал Г.К. Жуков, – было детально обсуждено на Военном совете фронта. Я предложил М.П. Кирпоносу немедленно дать предварительный приказ о сосредоточении механизированных корпусов для нанесения контрудара по главной группировке группы армий "Юг", прорвавшейся в районе Сокаля. К контрудару привлечь всю авиацию фронта и часть дальней бомбардировочной авиации Главного Командования. Командование и штаб фронта, быстро заготовив предварительные боевые распоряжения, передали их армиям и корпусам" (Там же, с. 252). Только начальник штаба фронта генерал-лейтенант М.А. Пуркаев, как тогда говорили, "поддался паникерским настроениям", предлагая вместо наступления поставить главные силы фронта в оборону. Но большинство на Военном совете отклонило его предложение. В самом деле, какие у Пуркаева имелись основания для паники? 1-я танковая группа Клейста всего имела 700 боевых машин. А в распоряжении командования Юго-Западного фронта находилось шесть механизированных корпусов, в составе которых насчитывалось около 4 000 танков. Правда, при таком подавляющем превосходстве, представлявшем собой огромный плюс, был и минус – разбросанность частей и подразделений мехкорпусов на весьма значительном удалении друг от друга. Поэтому прежде чем бросать в бой, их следовало собрать в ударные группировки.

либо же тов Жуков элементарно не знает сколько у него танков могут ездить, что таки вызывает здоровые вопросы о компетентности либо же он прекрастно знает сколько имеется машин и это всего лишь один единственный участок фронта (хотя там у нас и были собранны самые сильные и самые боеспособные части)

а вот маленькое воспоминание из того же участка фронта

Бывший комбат З.К. Слюсаренко писал в воспоминаниях, как его батальон вместо Радехова направили в Броды: "Нам предстояло пройти около 60 километров. Средняя скорость КВ 20-25 километров в час. Дорога песчаная, день жаркий... В таких условиях не реже чем через час работы двигателя необходимо промывать масляные фильтры... Приказ, разумеется, мы выполнили, но какой ценой! Более половины машин застряли в пути из-за технических неисправностей. Высланная же мною вперед разведка вернулась с сообщением, что противника в Бродах и его окрестностях не обнаружено. Не успели мы, как говорится, дух перевести, получили новый приказ – немедленно вернуться обратно, в прежний район обороны, идти форсированным маршем. На подготовку отводилось три часа" ("Последний выстрел", Воениздат, 1974г., с. 27

но бросок в 60 км для наших енералов пустяк, другим частям было веселее

15-й мехкорпус генерал-майора И.И. Карпезо располагался в районе Броды и частью своих сил уже втянулся в бои. 22-й механизированный корпус под командованием генерал-майора С.М. Кондрусева был сосредоточен в районе Луцка. А вот остальным трем предстояло совершить марши по 200-300 километров до линии фронта, чтобы иметь возможность принять участие в предстоящем сражении. 8-й мехкорпус генерал-лейтенанта Д.И. Рябышева начал выдвижение из Дрогобыча, что в 300 километрах от назначенного пункта сосредоточения. Порядка 150 километров предстояло пройти 9-му мехкорпусу под командованием генерал-майора К.К. Рокоссовского. Но хуже всех пришлось 19-му мехкорпусу, которым командовал генерал-майор Н.В. Феклснко. Его корпус находился в 400 километрах от линии фронта, в Винницкой области

и потом эти самые енералы жалуются о нехватки запчастей и необученности личного состава? это при том что по нормативам того же времени обычный арш 60 км а форсированный 80 км.

"Средняя скорость движения колонны танкового корпуса в зависимости от состояния дорог и погоды – 10-15 км в час.

Нормальный суточный переход корпуса – 60-80 км и форсированный – 100-120 км." Это норматив 42-го года.

 

Как подбивает итог сам командующий 8-м мехкорпусом Д.М. Рябышев 500км за 4 суток и выход из строя значительной части танков старых конструкций, проблемы с КВ, всё это аккуратно и без подробностей, но в итоге технические потери 8-го МК к 7.07 почти сравнялись с боевыми, с учётом техники изначально никуда не вышедшей даже превысили.

 

Кстати сказать, уровень долбодейства авторов труда "Величайшее приграничное танковое сражение ВОВ", который вы изволили масштабно цитировать, впечатляет.

 

"В самом деле, какие у Пуркаева имелись основания для паники? 1-я танковая группа Клейста всего имела 700 боевых машин. А в распоряжении командования Юго-Западного фронта находилось шесть механизированных корпусов, в составе которых насчитывалось около 4 000 танков. Правда, при таком подавляющем превосходстве..."

Конечно, ведь кроме танков ничего для победы не нужно.

Изменено 15 июня, 2013 пользователем Coracero

[MANITU]

15 Июн 2013 - 18:55 пользователь wood_goblin сказал:

при наличии достаточного количества запасных частей и агрегатов, можно проводить и текущий ремонт, и капитальный ремонт и прочее. Однако если их нет, то все стоит и ждет когда появится. До войны еще не успели сделать достаточных запасов, как например в послевоенный период.Если не секрет, с каких пор канибализация - это вид капиталки?

скажем так плохенький вид капиталки. сняли мотор с одного танка и поставили на другой или же привезли с завода новенький мотор и поставили его , и в том и другом случае машина получила работоспособный мотор уже подержанный или нулевый есть мелочи...

[RenamedUser_86916]

15 Июн 2013 - 18:59 пользователь MANITU сказал:

скажем так плохенький вид капиталки. сняли мотор с одного танка и поставили на другой или же привезли с завода новенький мотор и поставили его , и в том и другом случае машина получила работоспособный мотор уже подержанный или нулевый есть мелочи...

насколько мне известно, папа рассказывал, при передаче на капитальный ремонт снимаются рабочие агрегаты с передаваемого танка, для осуществления текущего ремонта, врядли это считается капитальным ремонтом. Или же с более "убитой техники" снимаются рабочие агрегаты и ставятся на менее "убитую". Это канибализм, капитальный ремонт вроде как на заводах только осуществляется, или я не прав?

[Coracero]

15 Июн 2013 - 18:24 пользователь MANITU сказал:

и? помоему я внятно писал " вы батенька путаете моральное устаревание техники ( а тогда таки да техника быстро устаревала) и сугубо технический износ, а при регулярной капиталки танки тех лет могли ездить ооооочень долго." канибализация всего лишь вид капиталки

При регулярной капиталке, что угодно может ездить "ооооочень долго", но это никак не характеризует качества этого самого "что". Вам, мой уважаемый жираф оппонент, уже несколько раз указали на сопутствующие срокам эксплуатации условия.

 

Кстати, приводимые вами примеры лукавы, я могу ошибаться насчёт финского Т-26 (в том смысле, что не уверен идёт ли речь об одной и той же машине), но известный мне музейный Т-26 ездит на неродном ему движке. Однако, "реношки", например, все прошли модернизацию в 1930-е годы, на части машин заменялись и двигатели.

[23Demon85]

Спасибо за статью!

[Half_v]

15 Июн 2013 - 18:48 пользователь MANITU сказал:

так это тов Crueldwarf разорялся и отвечал я на его пост, а чего ты себя приплел непонятно...

Half_v (15 Июн 2013 - 18:10) писал:

И? Про каннибализацию тебе уже раз десять писали, не доходит?

MANITU #285

Отправлено Сегодня, 18:24

и? помоему я внятно писал " вы батенька путаете моральное устаревание техники ( а тогда таки да техника быстро устаревала) и сугубо технический износ, а при регулярной капиталки танки тех лет могли ездить ооооочень долго." канибализация всего лишь вид капиталки

... Утомился? Бывает.

[Sapran]

Coracero  просто MANITU хочет донести мысль о том что в Финляндии Т-26 и Викерс-6т не выпускался, заводов кап ремонта -ну разве что войсковые мастерские но тем не менее естественной убыли от боевых действий и катостофической потери боеспособности в подразделениях не произошло. Он еще мог бы добавить к этому и т-28 и Т-34 в общем всё что было "нажито непосильным трудом" в результате боевых действий.

Но MANITU не учитывает специфику театра БД и роль и место БТ техники в финской армии. Ему тяжело понять что наше подразделение  может "потеряться " на своей же территории при передвижении из пункта А в пункт Б, что колона  тыла не вышла в точку  Ч+**, а вышла в точку "...ты не умничай рукой покажи! куда ехать надо!!!" и еще кучу различных варианов это я не касаюсь приказов и "фантазий" высшего командного состава...

[MANITU]

15 Июн 2013 - 18:56 пользователь Coracero сказал:

"Средняя скорость движения колонны танкового корпуса в зависимости от состояния дорог и погоды – 10-15 км в час.Нормальный суточный переход корпуса – 60-80 км и форсированный – 100-120 км." Это норматив 42-го года.

я привел довоенный нормотив.

15 Июн 2013 - 18:56 пользователь Coracero сказал:

Как подбивает итог сам командующий 8-м мехкорпусом Д.М. Рябышев 500км за 4 суток и выход из строя значительной части танков старых конструкций, проблемы с КВ, всё это аккуратно и без подробностей, но в итоге технические потери 8-го МК к 7.07 почти сравнялись с боевыми, с учётом техники изначально никуда не вышедшей даже превысили.

так это в первую очередь раздолбайский метод организации , если гонять технику туда-сюда отводя по три часа на подготовку то тут какая б не была хорошей техника исколько не дай запчастей один черт не боевых потерь будет до фига

15 Июн 2013 - 18:56 пользователь Coracero сказал:

Кстати сказать, уровень долбодейства авторов труда "Величайшее приграничное танковое сражение ВОВ", который вы изволили масштабно цитировать, впечатляет."В самом деле, какие у Пуркаева имелись основания для паники? 1-я танковая группа Клейста всего имела 700 боевых машин. А в распоряжении командования Юго-Западного фронта находилось шесть механизированных корпусов, в составе которых насчитывалось около 4 000 танков. Правда, при таком подавляющем превосходстве..."Конечно, ведь кроме танков ничего для победы не нужно.

казалось бы причем тут авторы книги, если это высказывания тов Жукова?

 

[Half_v]

15 Июн 2013 - 19:26 пользователь MANITU сказал:

я привел довоенный нормотив.

А можешь привести пример его выполнения на практике? В Зимнюю, Хасан, Халкингол, Освободительный? :blinky:

15 Июн 2013 - 19:26 пользователь MANITU сказал:

так это в первую очередь раздолбайский метод организации , если гонять технику туда-сюда отводя по три часа на подготовку то тут какая б не была хорошей техника исколько не дай запчастей один черт не боевых потерь будет до фига

Это потеря управления и банальное не умение и не знание.

[Half_v]

15 Июн 2013 - 19:21 пользователь Sapran сказал:

Coracero  просто MANITU хочет донести мысль о том что в Финляндии Т-26 и Викерс-6т не выпускался, заводов кап ремонта -ну разве что войсковые мастерские но тем не менее естественной убыли от боевых действий и катостофической потери боеспособности в подразделениях не произошло. Он еще мог бы добавить к этому и т-28 и Т-34 в общем всё что было "нажито непосильным трудом" в результате боевых действий.

Но MANITU не учитывает специфику театра БД и роль и место БТ техники в финской армии. Ему тяжело понять что наше подразделение  может "потеряться " на своей же территории при передвижении из пункта А в пункт Б, что колона  тыла не вышла в точку  Ч+**, а вышла в точку "...ты не умничай рукой покажи! куда ехать надо!!!" и еще кучу различных варианов это я не касаюсь приказов и "фантазий" высшего командного состава...

А он много чего не учитывает... Отсюда и бредовые выводы.

[fasa_vrn]

15 Июн 2013 - 17:48 пользователь MANITU сказал:

вот всего лишь несколько фрагментов для размышлений.

"Создавшееся положение, – вспоминал Г.К. Жуков, – было детально обсуждено на Военном совете фронта. Я предложил М.П. Кирпоносу немедленно дать предварительный приказ о сосредоточении механизированных корпусов для нанесения контрудара по главной группировке группы армий "Юг", прорвавшейся в районе Сокаля. К контрудару привлечь всю авиацию фронта и часть дальней бомбардировочной авиации Главного Командования. Командование и штаб фронта, быстро заготовив предварительные боевые распоряжения, передали их армиям и корпусам" (Там же, с. 252). Только начальник штаба фронта генерал-лейтенант М.А. Пуркаев, как тогда говорили, "поддался паникерским настроениям", предлагая вместо наступления поставить главные силы фронта в оборону. Но большинство на Военном совете отклонило его предложение. В самом деле, какие у Пуркаева имелись основания для паники? 1-я танковая группа Клейста всего имела 700 боевых машин. А в распоряжении командования Юго-Западного фронта находилось шесть механизированных корпусов, в составе которых насчитывалось около 4 000 танков. Правда, при таком подавляющем превосходстве, представлявшем собой огромный плюс, был и минус – разбросанность частей и подразделений мехкорпусов на весьма значительном удалении друг от друга. Поэтому прежде чем бросать в бой, их следовало собрать в ударные группировки.

либо же тов Жуков элементарно не знает сколько у него танков могут ездить, что таки вызывает здоровые вопросы о компетентности либо же он прекрастно знает сколько имеется машин и это всего лишь один единственный участок фронта (хотя там у нас и были собранны самые сильные и самые боеспособные части)

Мы наверное пользуемся разными источниками. У меня издание 1970г., а цитату привожу с сайта военная литература:http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html

 

 

Пользователь сказал:

Эта директива поступила к командующему Юго-Западным фронтом около 24 часов. Как я и ожидал, она вызвала резкое возражение начштаба фронта М. А. Пуркаева, который считал, что у фронта нет сил и средств для проведения ее в жизнь.

Сложившееся положение было детально обсуждено на Военном совете фронта. Я предложил М. П. Кирпоносу немедленно дать предварительный приказ о сосредоточении механизированных корпусов для нанесения контрудара по главной группировке армий «Юг», прорвавшейся в районе Сокаля. К контрудару привлечь всю авиацию фронта и часть дальней бомбардировочной авиации Главного Командования. Командование и штаб фронта, быстро заготовив предварительные боевые распоряжения, передали их армиям и корпусам.

Надо отметить большую собранность и великолепные организаторские способности начальника штаба фронта М. А. Пуркаева и начальника оперативного отдела штаба фронта И. X. Баграмяна, проявленные ими в этой очень сложной обстановке первого дня войны.

В 9 часов утра 23 июня мы прибыли на командный пункт командира 8-го механизированного корпуса генерал-лейтенанта Д. И. Рябышева. Я хорошо знал его еще по работе в Киевском особом военном округе. По внешнему виду комкора и командиров штаба нетрудно было догадаться, что они совершили нелегкий путь. Они очень быстро прошли из района Дрогобыча в район Броды, настроение у них было приподнятое. Глядя на Д. И. Рябышева и командиров штаба, я вспомнил славную 11-ю танковую бригаду, ее командира, отважного комбрига М. П. Яковлева, вспомнил, как отважно громили противника бойцы этой бригады у горы Баин-Цаган на Халхин-Голе. «Да, эти люди будут и теперь драться не хуже, — подумал я. — Лишь бы не опоздать с контрударом...»

Д. И. Рябышев показал на карте, где и как располагается корпус. Он коротко доложил, в каком состоянии его части. [270]

— Корпусу требуются сутки для полного сосредоточения, приведения в порядок материальной части и пополнения запасов, — сказал он. — За эти же сутки будет произведена боевая разведка и организовано управление корпусом. Следовательно, корпус может вступить в бой всеми силами утром 24 июня.

— Хорошо, — ответил я. — Конечно, лучше было бы нанести контрудар совместно с 9, 19 и 22-м механизированными корпусами, но они, к сожалению, выходят в исходные районы с опозданием. Ждать полного сосредоточения корпусов нам не позволит обстановка. Контрудару 8-го механизированного корпуса противник может противопоставить сильный танковый и противотанковый артиллерийский заслон. Учитывая это обстоятельство, нужно тщательно разведать местность и противника.

Это как у Резуна, самый яркий пример, который считает танки БТ орудием нападения, а другие нашей технологической отсталостью.

Вы считаете Жукова бездарью-мясником, а я, что он не владел полной информацией и поэтому принимал эти решения, согласно ранее разработанным планам на случай нападения, которые вы считаете планами агрессии.

Пользователь сказал:

 

Бывший комбат З.К. Слюсаренко писал в воспоминаниях, как его батальон вместо Радехова направили в Броды: "Нам предстояло пройти около 60 километров. Средняя скорость КВ 20-25 километров в час. Дорога песчаная, день жаркий... В таких условиях не реже чем через час работы двигателя необходимо промывать масляные фильтры... Приказ, разумеется, мы выполнили, но какой ценой! Более половины машин застряли в пути из-за технических неисправностей. Высланная же мною вперед разведка вернулась с сообщением, что противника в Бродах и его окрестностях не обнаружено. Не успели мы, как говорится, дух перевести, получили новый приказ – немедленно вернуться обратно, в прежний район обороны, идти форсированным маршем. На подготовку отводилось три часа"

Здесь я с вами полностью согласен, дурдом он и в Африке дурдом, что при царе, коммунистах или демократах. А в данном случае возник из-за неточных разведданных, которые во многом и определили ситуацию в 41. И эта беда не только на генералах.

[Coracero]

15 Июн 2013 - 19:26 пользователь MANITU сказал:

я привел довоенный нормотив.

Почему-то я подозреваю, что вы привели выписку из "Величайшего приграничного...", однако, техника в 1942 это, помимо прочего, всё теже КВ и Т-34.

 

Пользователь сказал:

так это в первую очередь раздолбайский метод организации , если гонять технику туда-сюда отводя по три часа на подготовку то тут какая б не была хорошей техника исколько не дай запчастей один черт не боевых потерь будет до фига

Так никто и не спорит, что условия для техники на войне были аховые, однако потерять на маршах пусть и "ненормативных" почти половину машин за две недели, это явно не только "организационное раздолбайство". Тем более, нет упоминаний о попытках восстановить потерянную технику, отбуксировать, вообще нет.

 

Пользователь сказал:

казалось бы причем тут авторы книги, если это высказывания тов Жукова?

Процитированная мною часть - это креатив авторов, а отнюдь не высказывания Жукова. Впрочем, ваши выводы ни с тем, ни с другим всё равно никакой логической связи не имеют.

[MANITU]

15 Июн 2013 - 19:34 пользователь Half_v сказал:

А он много чего не учитывает... Отсюда и бредовые выводы.

шутка в том что каждый учитывает только то что укладывается в его личную концепцию виденья мира

вот пример того как легко пользуясь "источниками" определить кол-во танков у СССР

Генерал-майор Л.Г.Ивашов ("ВИЖ" №11'89) называет цифру 23457 танков, из них 30% - боеготовые.

Издание Генштаба "Гриф секретности снят..." (М., 1993 г.) определяет их количество в 22600 единиц (тяжелых - 500, средних - 900, легких - 21200). Эти данные по некоторым параметрам вызывают сомнение - во-первых, уже много лет хрестоматийным является количество танков КВ к началу войны - 636, а ведь еще были тяжелые танки Т-35, которых выпустили около 60. В сумме число тяжелых танков получается значительно больше 500. Во-вторых 1225 Т-34 (тоже устоявшаяся цифра) плюс несколько сотен Т-28 (в 3-й ТД - 38, в 8-й - 68, в 10-й - 61 и т.д.) никак не равняются 900. Процент исправных танков определен в 27. А в общем можно сказать, что в этой книге гриф секретности так и не снят.

Наибольшее доверие вызывает "Сводная ведомость количественного и качественного состава танков и САУ, находившихся в военных округах, на рембазах и складах НКО по состоянию на 1 июня 1941 г." Н.П.Золотова и С.И.Исаева ("ВИЖ" №11'93). Согласно ей в РККА на вооружении состояло 23106 танков и САУ. Из них боеготовые - 18691 или 80,9%. Но и это число не окончательно - с 31 мая по 21 июня 1941 г. с заводов было отгружено 206 новых танков (КВ - 41, Т-34 - 138, Т-40 - 27).

К боеготовым машинам здесь отнесены танки, входящие в 1-ю и 2-ю категории согласно Наставлению по учету и отчетности в Красной Армии:

1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.

2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт, осуществляемый силами самой части).

выбирай те цифры что укладываются в картину мира , а остальное просто ересь

[Coracero]

15 Июн 2013 - 19:55 пользователь MANITU сказал:

шутка в том что каждый учитывает только то что укладывается в его личную концепцию виденья мира

вот пример того как легко пользуясь "источниками" определить кол-во танков у СССР

Генерал-майор Л.Г.Ивашов ("ВИЖ" №11'89) называет цифру 23457 танков, из них 30% - боеготовые.

Издание Генштаба "Гриф секретности снят..." (М., 1993 г.) определяет их количество в 22600 единиц (тяжелых - 500, средних - 900, легких - 21200). Эти данные по некоторым параметрам вызывают сомнение - во-первых, уже много лет хрестоматийным является количество танков КВ к началу войны - 636, а ведь еще были тяжелые танки Т-35, которых выпустили около 60. В сумме число тяжелых танков получается значительно больше 500. Во-вторых 1225 Т-34 (тоже устоявшаяся цифра) плюс несколько сотен Т-28 (в 3-й ТД - 38, в 8-й - 68, в 10-й - 61 и т.д.) никак не равняются 900. Процент исправных танков определен в 27. А в общем можно сказать, что в этой книге гриф секретности так и не снят.

Наибольшее доверие вызывает "Сводная ведомость количественного и качественного состава танков и САУ, находившихся в военных округах, на рембазах и складах НКО по состоянию на 1 июня 1941 г." Н.П.Золотова и С.И.Исаева ("ВИЖ" №11'93). Согласно ей в РККА на вооружении состояло 23106 танков и САУ. Из них боеготовые - 18691 или 80,9%. Но и это число не окончательно - с 31 мая по 21 июня 1941 г. с заводов было отгружено 206 новых танков (КВ - 41, Т-34 - 138, Т-40 - 27).

К боеготовым машинам здесь отнесены танки, входящие в 1-ю и 2-ю категории согласно Наставлению по учету и отчетности в Красной Армии:

1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.

2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт, осуществляемый силами самой части).

выбирай те цифры что укладываются в картину мира , а остальное просто ересь

Вам зеркало дать? Удобней спорить будет.

 

Пользователь сказал:

просто как и большинство историков так и большинство пишуших сдесь выбирают для себя какую то ОДНУ причину и этой причиной объясняют наши неудачи в 41

[решительно протягивает зеркало]

Изменено 15 июня, 2013 пользователем Coracero

[MANITU]

15 Июн 2013 - 19:40 пользователь fasa_vrn сказал:

Это как у Резуна, самый яркий пример, который считает танки БТ орудием нападения, а другие нашей технологической отсталостью.Вы считаете Жукова бездарью-мясником, а я, что он не владел полной информацией и поэтому принимал эти решения, согласно ранее разработанным планам на случай нападения, которые вы считаете планами агрессии.Здесь я с вами полностью согласен, дурдом он и в Африке дурдом, что при царе, коммунистах или демократах. А в данном случае возник из-за неточных разведданных, которые во многом и определили ситуацию в 41. И эта беда не только на генералах.

ну с чего ж вы взяли что я считаю Жукова бездарью и мясником?

излишне распиаренный , несомненно. бездарность и мясник? да ну на фиг,  обычный енерал. вы зря меня приписываете к фанатам резунойдам. просто как и большинство историков так и большинство пишуших сдесь выбирают для себя какую то ОДНУ причину и этой причиной объясняют наши неудачи в 41

[fasa_vrn]

15 Июн 2013 - 20:01 пользователь MANITU сказал:

ну с чего ж вы взяли что я считаю Жукова бездарью и мясником?

излишне распиаренный , несомненно. бездарность и мясник? да ну на фиг,  обычный енерал. вы зря меня приписываете к фанатам резунойдам. просто как и большинство историков так и большинство пишуших сдесь выбирают для себя какую то ОДНУ причину и этой причиной объясняют наши неудачи в 41

Если нетрудно назовите несколько, на ваш взгляд, а я назову свои. Может где-то и будут точки совпадения. Для этого и создан форум, а не только для ругани. Изменено 15 июня, 2013 пользователем fasa_vrn

[MANITU]

15 Июн 2013 - 20:11 пользователь fasa_vrn сказал:

Если нетрудно назовите несколько, на ваш взгляд, а я назову свои. Может где-то и будут точки совпадения. Для этого и создан форум, а не только для ругани.

недооценка противника, отсюда множество "шапказакидательских" действий.

слабая подготовка личного состава и самое поганое слабая подготовка командного состава

из рук во плохая организация связи

плохая организация тыловых и прочих вспомогательных служб

слабая материальная база

ошибки в тактике приминения различной техники

это так навскидку, хотя это не было чисто советским явлением. похожими пороками страдали и французкая и английская армия .