Правда о подбитых танках.

[Half_v]

16 Июн 2013 - 02:53 пользователь MANITU сказал:

ченловек изначально просил что привести? сражение, приграничное неть разговора не было. а привел пример пошла омаза про границу и горы.

Не ври. Ни каких отмаз нем было. Тебе разъяснили, что со Сталинградом ты ошибся, а пример Монте-Касино не подходит и почему. На дебила ты не похож, так что неча валенком прикидываться. :blinky:

 

16 Июн 2013 - 02:53 пользователь MANITU сказал:

таки да воюют люди , спору нет, но давайте отделять мух от котлет. ттх это одно , уровень подготовки это абсолютно другое.

А смысл? Мы БД обсуждаем или  стендовые ТТХа? Изменено 16 июня, 2013 пользователем Half_v

[Half_v]

16 Июн 2013 - 02:59 пользователь MANITU сказал:

то что любой город при желании превращается в хорошо укрепленный район , штурм которого дорого обходится противнику, это конечно сказки

Любая местность при желании И  НАЛИЧИИ ВОЗМОЖНОСТИ, превращается в хорошо укрепленный район , штурм которого дорого обходится противнику.

[Half_v]

16 Июн 2013 - 05:28 пользователь MANITU сказал:

интирсно а ежли на стрельбеше комроты пригонит один танк вместо роты и будет объяснять комполка что дескать остальные как бы немножко сломанны . хотел бы явидеть ту картину.

целиком то двигло может и не снимут но по мелочи растащат на запчасти будь здоров.

в служив в лихие 90-е , у нас рули ежли надо было утром ехать на "службу" в дэфолт-сити оставались ночевать в своих шишигах , и не из любви к оным а токма по причини того что пока ты спишь в казарме кто-нибудь мог свинтить с твоей машины какую-нибудь *** что б поставить на свою и таки поехать, ибо утром отмазки по неть запчастей мало будут трогать комроты . живительные п..ля они того самое творят чудеса

Ты служил в РККА в 90-х?!?! :amazed:  :amazed:  :amazed:

[LitlBro]

16 Июн 2013 - 09:17 пользователь Sapran сказал:

Я кстати тоже читая отчеты предоставленные господином Шеиным но так и не смог составить целостной картины боевой подготовки

Можете приехать в ЦАМО и собственноручно перелистать 500-800-страничные дела в фондах округов по состоянию техники, планам боевой подготовки, отчетам о результатах боевой подготовки за зиму-весну 1940-1941 гг. Они не опубликованы и вряд ли будут публиковаться в полном объеме - уж извините, но при всей нашей с соавтором любви к себе мы отдаем себе отчет в том, что 12-15-20-томник, в котором будут опубликованы все-все-все обсуждаемые документы, никто и никогда не купит.

 

16 Июн 2013 - 09:17 пользователь Sapran сказал:

Да и выводы по состоянию техники Т-26 и БТ -- бред.

Очень интересно! Не желаете ли развернуть поподробнее, что именно бред и почему бред?

[Half_v]

16 Июн 2013 - 12:11 пользователь LitlBro сказал:

Можете приехать в ЦАМО и собственноручно перелистать 500-800-страничные дела в фондах округов по состоянию техники, планам боевой подготовки, отчетам о результатах боевой подготовки за зиму-весну 1940-1941 гг. Они не опубликованы и вряд ли будут публиковаться в полном объеме - уж извините, но при всей нашей с соавтором любви к себе мы отдаем себе отчет в том, что 12-15-20-томник, в котором будут опубликованы все-все-все обсуждаемые документы, никто и никогда не купит.

 

 

Очень интересно! Не желаете ли развернуть поподробнее, что именно бред и почему бред?

Сработало... :hiding:  Здравствуйте, глубокоуважаемый Дмитрий Шеин.   Являюсь поклонником вашего творчества ещё со Снегов, пожалуйста сильно не бейте. :child:

[Sapran]

16 Июн 2013 - 12:11 пользователь LitlBro сказал:

Можете приехать в ЦАМО и собственноручно перелистать 500-800-страничные дела в фондах округов по состоянию техники, планам боевой подготовки, отчетам о результатах боевой подготовки за зиму-весну 1940-1941 гг. Они не опубликованы и вряд ли будут публиковаться в полном объеме - уж извините, но при всей нашей с соавтором любви к себе мы отдаем себе отчет в том, что 12-15-20-томник, в котором будут опубликованы все-все-все обсуждаемые документы, никто и никогда не купит.

 

 

Очень интересно! Не желаете ли развернуть поподробнее, что именно бред и почему бред?

Простите за грубость. Учитывая тотальные сливы в рандоме постараюсь описать несколько замечаний которые у меня вызывают сомнения (грубо говоря - ИМХО)

1. Если у господина Резуна  мы обладатели "убер-фафен" то по его оппонентам мы обладатели крайне противоположного **************, то есть один из страны лепит "волчару-агресора" Вторые лепят "овцу-потерпевшую" и из этого идет подбор материала для своих доводов.

2. Возьмём в пример "устаревшую технику" основную массу и становой хребет БТВТ РККА Т-26 и серию машин БТ:

2.1 Т-26  машина которую предпочли  военные относительно отечественных разработок из за удачного сочетания простых и понятных критериев- простота-надежность-дешевизна. Машина была проста в производстве, технологична и ремонтопригодна имела из за особенностей ходовой самый высокий ресурс по гусеничному движетелю но после почти 8 летнего термина производства исчерпала потенциал к дальнейшей модернизации и готовилась к замене  на Т-50. По данной машине за столь продолжительный срок подготовлены технические описания и всевозможные инструкции сняты и используются в учебном процессе учебные фильмы в частях скопилась определенная статистика по особенностям эксплуатации в любом регионе где танк располагался, к этой статистике приложено что вылетает в первую очередь (запасные части. (это не противоречит ситуации возникшей после 22 июня так как при формирование новых соединений перевозить ремфонд было просто некуда  он остался на окружных складах). Если отдельные экземпляры Т-26 "дочухали" до 1944 года у нас в войсках то обьявлять их потенциально небоеспособными на 1941 год выглядит "странно" да и враг наш не постеснялся использовать шасси того же "убитого в хлам" Т-26 для тягача  или носителя вооружения с присвоением индекса  не зря (был значит ремфонд за пазухой) и откуда он его получил?

2.2 Каша с БТ- бред описанный Суворовым об этой машины в расчет не берем. Первичные машины которых было и не так уж много с их недостатками тоже в оказание судьбоносного влияния на ход боевых действий не выставляем. Берем для простоты  БТ-5 и БТ-7 - двигатели на основе авиационных крайне ненадежны или их  мало или не то и не другое? Или для данных танков (которые аж залетели на петлицы) тоже отсутствовали запчасти или они были крайне ненадежны во время Западного похода? наверно с учебными пособиями книгами и наставлениями тоже как и с Т-26? В чем Сложность эксплуатации машины 38-40 годов выпуска? Наверно на этой машине возможно еще и предварительную подготовку для мехводов от Т-34 осуществлять? нет?!

это то что пролетало мимо головы... (простите за несуразность речи)

[Sapran]

простите маленькая ремарка

Пользователь сказал:

Можете приехать в ЦАМО и собственноручно перелистать 500-800-страничные дела в фондах округов по состоянию техники, планам боевой подготовки, отчетам о результатах боевой подготовки за зиму-весну 1940-1941 гг. Они не опубликованы и вряд ли будут публиковаться в полном объеме - уж извините, но при всей нашей с соавтором любви к себе мы отдаем себе отчет в том, что 12-15-20-томник, в котором будут опубликованы все-все-все обсуждаемые документы, никто и никогда не купит.

Я Хочу сказать следующее - Это должно быть интересно прежде всего ГОСУДАРСТВУ ибо не помня прошлого не надейся на БУДУЮЩЕЕ и заказчиком данной работы а также пособником должно выступать МО. а дальше используйте при воспитании молодежи, оспаривайте ложь и выдумки супостата  готовте будующую армейскую элиту что угодно вашей душе но государство должно быть в этом КРОВНО ЗАИНТЕРЕСОВАНО!

[VUMO]

16 Июн 2013 - 12:11 пользователь LitlBro сказал:

Можете приехать в ЦАМО и собственноручно перелистать 500-800-страничные дела в фондах округов по состоянию техники, планам боевой подготовки, отчетам о результатах боевой подготовки за зиму-весну 1940-1941 гг. Они не опубликованы и вряд ли будут публиковаться в полном объеме - уж извините, но при всей нашей с соавтором любви к себе мы отдаем себе отчет в том, что 12-15-20-томник, в котором будут опубликованы все-все-все обсуждаемые документы, никто и никогда не купит.

Очень интересно! Не желаете ли развернуть поподробнее, что именно бред и почему бред?

 

свят-свят, ох елки палки. Добрый день. А мы тут вашу книгу обсуждали, чуток))) Сильно не ругайтесь.

для Sapran поездка в ЦАМО несколько затруднена, потому как он гражданин  теперь уже другого государства. Если можно в доступной для непрофессионалов форме, коротенько можете пояснить то, что он написал?

Изменено 16 июня, 2013 пользователем VUMO

[LitlBro]

16 Июн 2013 - 13:19 пользователь Sapran сказал:

Простите за грубость.

Ну, мы как бы не в салоне куртуазных маньеристов, сам слил с десяток боев подряд, в общем, я нуб и опозорился (с) ;-)

 

16 Июн 2013 - 13:19 пользователь Sapran сказал:

1. Если у господина Резуна мы обладатели "убер-фафен" то по его оппонентам мы обладатели крайне противоположного **************, то есть один из страны лепит "волчару-агресора" Вторые лепят "овцу-потерпевшую"

А вот здесь, простите, давайте неторопливо со всеми подробностями. Где в наших с Улановым книгах употреблено слово "овца-потерпевшая"? Я не припоминаю за нами таких словесных оборотов. А если это Ваше личное впечатление по результатам прочтения книги, то... Вам не кажется, что авторы не несут ответственности за то, что хрустальная мечта о несокрушимой армии и ордах сильномогучих чудо-танков не выдержала столкновения с реальностью?

 

16 Июн 2013 - 13:19 пользователь Sapran сказал:

и из этого идет подбор материала для своих доводов.

Я уже далеко не первому упреканту нас с Улановым в "пристрастном подборе материалов" предлагаю: пристрастно подберите собственные, в сравнимых количествах, о том, что Т-26 и БТ - просто зашибись какие чудо-танки, рвут любого встречного и поперечного вдребезги пополам, не ломаются, обильно снабжены ГСМ, боеприпасами и запчастями. Пока что-то никто таких доков не представил. Как Вы полагаете, к чему бы это?

 

 

16 Июн 2013 - 13:19 пользователь Sapran сказал:

Если отдельные экземпляры Т-26 "дочухали" до 1944 года у нас в войсках то обьявлять их потенциально небоеспособными на 1941 год выглядит "странно"

Простите меня, пожалуйста, но я предпочитаю, чтобы мой оппонент спорил со мной, а не с голосами в собственной голове. Начните, пожалуйста, с указания страницы "ПТВ?", на которой говорится о небоеспособности Т-26. Потом появится повод для дискуссии.

 

16 Июн 2013 - 13:19 пользователь Sapran сказал:

да и враг наш не постеснялся использовать шасси того же "убитого в хлам" Т-26 для тягача или носителя вооружения с присвоением индекса не зря

Враг наш не постеснялся использовать в качестве танков Renault FT17. От этого Рено ФТ-17 - несокрушимый юбер-танк, боеспособнее всех боеспособных на 1941 год? Враг наш не постеснялся польские танкетки TKS использовать. От этого TKS стали супер-машинами?

 

16 Июн 2013 - 13:19 пользователь Sapran сказал:

(был значит ремфонд за пазухой)

Был, разумеется. В форме битых и оставленных танков. Мне кажется, нет нужды подробно разъяснять, что если ремонтники, воспользовавшись своей незагруженностью, из трех подбитых/оставленных вражеских танков собрали один, то они молодцы. А вот если из своих танков, оттащенных на ремонт, ремонтники, поцокав языками, смогли собрать из трех один, то это лучше, чем совсем ничего, но как-то не слишком хорошо.

 

16 Июн 2013 - 13:19 пользователь Sapran сказал:

Берем для простоты БТ-5 и БТ-7 - двигатели на основе авиационных крайне ненадежны или их мало или не то и не другое?

Двигатели не производятся: М-5 для БТ-5 ЕМНИП с 1930-го года, М-17Т для БТ-7 с 1939-го. Заводы, на которых выпускались эти двигатели, находятся в подчинении Наркомавиапрома и в настоящее время (1941 г.) переведены на выпуск моторов других типов. Запчасти иссякли и не пополняются. Весной 1941-го года Федоренко через Сталина с Молотовым потребовал от авиаторов поделиться - передать запасы запчастей для М-17Т. Получил жалкие крохи - авиация тоже переходила на новые двигатели.

Итог: имеются танки, к которым нет оборотного фонда агрегатов и нет запчастей.

 

16 Июн 2013 - 13:19 пользователь Sapran сказал:

Или для данных танков (которые аж залетели на петлицы) тоже отсутствовали запчасти или они были крайне ненадежны во время Западного похода?

Хранящиеся в запасе запчасти имеют свойство кончаться. Как Вы полагаете, откуда брались запчасти для восстановления вышедших из строя в ходе Польского похода и Финской кампании БТ при условии отсутствия текущего производства запчастей?

 

16 Июн 2013 - 13:19 пользователь Sapran сказал:

В чем Сложность эксплуатации машины 38-40 годов выпуска?

Если в данной конкретной части отсутствуют наставления для подготовки молодняка, полигоны/танкодромы, запчасти, мастерские, а подчас и ГСМ и боеприпасы на отработку учебных упражнений, то часть не сможет эксплуатировать никакую технику.

 

16 Июн 2013 - 13:19 пользователь Sapran сказал:

Наверно на этой машине возможно еще и предварительную подготовку для мехводов от Т-34 осуществлять? нет?!

На Т-26? Нет. Совершенно разные машины - Т-26 с карбюраторным движком и передним расположением КПП и Т-34 с дизелем и задним расположением КПП.

А попытки обучения мехводов на БТ как раз и приводили к тому, что мехводы с дорогой душой лили в баки Т-34 хороший бакинский авиабензин - а чего, БТ же на бензине ходит?..

Изменено 16 июня, 2013 пользователем LitlBro

[LitlBro]

16 Июн 2013 - 14:14 пользователь Sapran сказал:

Я Хочу сказать следующее - Это должно быть интересно прежде всего ГОСУДАРСТВУ

Прекрасно, я согласен. Скажите, кто такой этот самый "Государство"? По какому адресу его искать? Я к нему на прием приду, в глаза утомленные загляну алчущим взглядом - и пристыженный этот-самый со странной фамилией "Государство" немедля подорвется из насиженного кресла впереди собственного визга, и в стране сразу случится благорастворение воздУсей и произрастание озимых...

А если теперь перейти от воображаемого идеального мира к пустыне реальности (с), то положение дел примерно таково: органы, занимающиеся изучением истории "по долгу службы" (Институт российской истории Академии наук, например) с этими документами не работаЛИ, не работаЮТ и вряд ли соберутся работать в обозримом будущем. Скажу больше того - у истории, как научной дисциплины, попросту нету инструментария для работы с этими материалами, ибо инструментарий истории "заточен" под Древний Мир и Средневековье, где источников мало, их нередко помнят назубок, а обнаружение каждого нового источника становится для исторической науки сенсацией века. Для периода новейшей истории, где счет самим источникам (документальным) идет на миллионы, а их объем составляет миллиарды листов, даже процедура формального ввода в научный оборот в форме публикации документа с комментариями археографического порядка приведет лишь к удвоению этого моря бумаги, а не к усвоению и "перевариванию" документов научным сообществом.

 

16 Июн 2013 - 14:14 пользователь Sapran сказал:

заказчиком данной работы а также пособником должно выступать МО.

???!!!

Вопросами патриотического воспитания в России занимаются Минкульт и Военно-историческое общество под председательством Министра культуры В.Р.Мединского. МО тут ни к какому месту не пришей и ни к какому боку не пристегни. Примерно уже сорок лет МО не занимается сколько-нибудь серьезно анализом материалов собственного архива - наверно, считает, что военное дело слишком сильно изменилось.

[VUMO]

Дмитрий, спасибо за пояснения, тут некоторые нечитатели вашу книгу в альтернативую историю отнесли, поясните пожалуйста авторитетно, что такое оборотный фонд агрегатов,  а то тут мнение прозвучало, что это фигня и не считается ( утрирую, но самую малость)

[Half_v]

Это просто праздник какой-то!( вытирает обильные слёзы и слюни рукавом рваной тельняшки)

[lyhs]

Ну вот срётесь вы и срётесь. А хоть по чему нибуть договорились? Ну хоть сколько было танков у нас и у них, сколько орудий?

[VUMO]

16 Июн 2013 - 18:31 пользователь lyhs сказал:

Ну вот срётесь вы и срётесь. А хоть по чему нибуть договорились? Ну хоть сколько было танков у нас и у них, сколько орудий?

а зачем? танки и орудия известны, только почему именно они?

[LitlBro]

16 Июн 2013 - 18:02 пользователь VUMO сказал:

Дмитрий, спасибо за пояснения, тут некоторые нечитатели вашу книгу в альтернативую историю отнесли, поясните пожалуйста авторитетно, что такое оборотный фонд агрегатов, а то тут мнение прозвучало, что это фигня и не считается ( утрирую, но самую малость)

Оборотный фонд - это совокупность узлов, агрегатов, деталей, готовых к установке на ремонтируемую технику. Снятые с техники неисправные узлы, детали, агрегаты после ремонта и восстановления включаются в оборотный фонд. Туда же включаются поступившие от промышленности запчасти.

 

Оборотный фонд - это способ ускорить ремонт техники за счет "разнесения во времени" ввода в действие ремонтируемой техники и собственно ремонта агрегатов.

В отсутствие оборотного фонда схема организации ремонт выглядит так:

- поступила вышедшая из строя техника

- вышедший из строя агрегат сняли

- аварийный агрегат ремонтируют

- восстановленный агрегат установили обратно

- техника выпускается из ремонта.

При наличии оборотного фонда схема преобразуется так:

- поступила вышедшая из строя техника

- вышедший из строя агрегат сняли

- агрегат из оборотного фонда установили

- техника выпускается из ремонта

- аварийный агрегат ремонтируют, по завершении ремонта включают в оборотный фонд.

Самое важное в том, что танк в то время, когда его дефектный узел ремонтируется, уже возвращен в строй.

 

Соответственно, отсутствие оборотного фонда влечет за собой два неприятных следствия:

1. Часть техники невозможно отремонтировать ввиду отсутствия потребных запчастей/резервных узлов и агрегатов...

2. ... а ремонт той части техники, которая может быть отремонтирована "руками", бьет все рекорды по продолжительности. Ибо нормативы затрат времени на ремонт составлены в предположении о наличии оборотного фонда, и сроки собственно ремонта вышедших из строя узлов/агрегатов/деталей в срок возвращения в строй техники при этом не включаются.

[fasa_vrn]

15 Июн 2013 - 23:40 пользователь Crueldwarf сказал:

Дык, кто осуществляет разведку в ходе военных действий? Генштаб? Командование фронтами/группами армий? Нет, разведку осуществляют в первую очередь сами войска. И тут мы возвращаемся к качеству подготовки рядового и младшего/среднего комсостава РККА.

Кто виноват, что летчик полетев на разведку увидел самоходные пт, а доложил что это были танки. И на основе этого донесения Павлов решает бросить в это место мехкорпус. Только эти пт были пехотных дивизий, + еще артилерия. В итоге корпус завяз в боях с пехотой, а танковый клин который должны были срезать, пошел дальше по тылам. И конечно же виноват Жуков, что не подготовил летчика.

[VUMO]

16 Июн 2013 - 19:06 пользователь LitlBro сказал:

Оборотный фонд - это совокупность узлов, агрегатов, деталей, готовых к установке на ремонтируемую технику. Снятые с техники неисправные узлы, детали, агрегаты после ремонта и восстановления включаются в оборотный фонд. Туда же включаются поступившие от промышленности запчасти.

 

Оборотный фонд - это способ ускорить ремонт техники за счет "разнесения во времени" ввода в действие ремонтируемой техники и собственно ремонта агрегатов.

В отсутствие оборотного фонда схема организации ремонт выглядит так:

- поступила вышедшая из строя техника

- вышедший из строя агрегат сняли

- аварийный агрегат ремонтируют

- восстановленный агрегат установили обратно

- техника выпускается из ремонта.

При наличии оборотного фонда схема преобразуется так:

- поступила вышедшая из строя техника

- вышедший из строя агрегат сняли

- агрегат из оборотного фонда установили

- техника выпускается из ремонта

- аварийный агрегат ремонтируют, по завершении ремонта включают в оборотный фонд.

Самое важное в том, что танк в то время, когда его дефектный узел ремонтируется, уже возвращен в строй.

 

Соответственно, отсутствие оборотного фонда влечет за собой два неприятных следствия:

1. Часть техники невозможно отремонтировать ввиду отсутствия потребных запчастей/резервных узлов и агрегатов...

2. ... а ремонт той части техники, которая может быть отремонтирована "руками", бьет все рекорды по продолжительности. Ибо нормативы затрат времени на ремонт составлены в предположении о наличии оборотного фонда, и сроки собственно ремонта вышедших из строя узлов/агрегатов/деталей в срок возвращения в строй техники при этом не включаются.

 

спасибо огромное)

[fasa_vrn]

Какие оборотные фонды? Зачем нам бронебойные снаряды, ну и что машин у нас меньше было и грузоподъемность ниже чем у немцев, артилерия не успевала, зато танков было больше. Значит мы должны были победить. А не получилось потому что Жуков со Сталиным виноват.

[VUMO]

16 Июн 2013 - 19:59 пользователь fasa_vrn сказал:

Какие оборотные фонды? Зачем нам бронебойные снаряды, ну и что машин у нас меньше было и грузоподъемность ниже чем у немцев, артилерия не успевала, зато танков было больше. Значит мы должны были победить. А не получилось потому что Жуков со Сталиным виноват.

фаза, заканчивай, твой тонкий сарказм понятен не всем))))

[fasa_vrn]

Я уж незнаю как разговаривать с краснокожими. Вроде адекватен, когда назвал свои причины поражения, но иногда выдаст, хоть стой, хоть падай.