Правда о подбитых танках.

[Crueldwarf]

Цирк-то какой. Какая разница что финнскй Т-26 был на ходу в 60-х годах? Один был на ходу. Может два. Или целых три? Разница-то какая.

У СССР танков были два с с лишним десятка тысяч. Это опять принципиально несравнимваемые между собой вещи просто из одного масштаба.

 

 

15 Июн 2013 - 20:32 пользователь MANITU сказал:

недооценка противника, отсюда множество "шапказакидательских" действий.

Какая недооценка противника? Я напомню, советская разведка оценивала размер Вермахта в ~250 дивизий из которых 60 танковых и моторизованых. Более того, эта же разведка в каждой танковой дивизии насчитала по 300 танков (и по 200 в моторизованой), включая целые полки тяжелых танков со  105 мм орудиями (это, я напомню, 40-41 год).

Мощность немецкой танковой промышленности оценивалась в выпуск примерно 10 тысяч машин в год.

 

Так где ты видишь "недооценку"? Тут ситуация почти обратная. Противника сильно переоценили и из-за этой переоценки прохлопали момент когда немцы перешли на завершающую стадию сосредоточения. Мол, ~120 дивизий из 250 это еще не ударная группировка.

Изменено 15 июня, 2013 пользователем Crueldwarf

[fasa_vrn]

15 Июн 2013 - 19:55 пользователь MANITU сказал:

шутка в том что каждый учитывает только то что укладывается в его личную концепцию виденья мира

 

Наибольшее доверие вызывает "Сводная ведомость количественного и качественного состава танков и САУ, находившихся в военных округах, на рембазах и складах НКО по состоянию на 1 июня 1941 г." Н.П.Золотова и С.И.Исаева ("ВИЖ" №11'93). Согласно ей в РККА на вооружении состояло 23106 танков и САУ. Из них боеготовые - 18691 или 80,9%. Но и это число не окончательно - с 31 мая по 21 июня 1941 г. с заводов было отгружено 206 новых танков (КВ - 41, Т-34 - 138, Т-40 - 27).

Согласен с цифрами. НО дьявол кроится в деталях. Меня часто цитировали, 24тыс. , а боеспособных 8тыс. А дочитать ссылку слабо, где сказано, что 8тыс в Приграничных округах, а это две большие разницы.

[Half_v]

15 Июн 2013 - 19:55 пользователь MANITU сказал:

шутка в том что каждый учитывает только то что укладывается в его личную концепцию виденья мира

бояны поскипал

выбирай те цифры что укладываются в картину мира , а остальное просто ересь

Вот в том-то и дело, что ты берёшь только-то, что тебе нравится. А обвиняешь в этом всех. Нехорошо.

[Half_v]

15 Июн 2013 - 20:32 пользователь MANITU сказал:

недооценка противника, отсюда множество "шапказакидательских" действий.

слабая подготовка личного состава и самое поганое слабая подготовка командного состава

из рук во плохая организация связи

плохая организация тыловых и прочих вспомогательных служб

слабая материальная база

ошибки в тактике приминения различной техники

это так навскидку, хотя это не было чисто советским явлением. похожими пороками страдали и французкая и английская армия .

+ низкое качество собственно техники, слабая моторизованность даже подвижных соединений, крайне низкий общеобразовательный уровень контингента. Согласен?

З.Ы. Да, уточни, что есть НЕДООЦЕНКА.

Изменено 15 июня, 2013 пользователем Half_v

[fasa_vrn]

15 Июн 2013 - 20:32 пользователь MANITU сказал:

недооценка противника, отсюда множество "шапказакидательских" действий.

слабая подготовка личного состава и самое поганое слабая подготовка командного состава

из рук во плохая организация связи

плохая организация тыловых и прочих вспомогательных служб

слабая материальная база

ошибки в тактике приминения различной техники

это так навскидку, хотя это не было чисто советским явлением. похожими пороками страдали и французкая и английская армия .

Может ты удивишься, я почти согласен. С недооценкой можно поспорить, а от себя я бы добавил, что мы опоздали с развертыванием и сосредоточением. Здесь тоже могут быть разные мнения: Резун говорит, что Сталин готовил нападение. Мое мнение оттягивал до последнего, потому что знал: страна и армия не готова к войне. Могу привести цитаты из Жукова о состоянии военной промышленности.

[MANITU]

15 Июн 2013 - 20:33 пользователь Crueldwarf сказал:

Какая недооценка противника? Я напомню, советская разведка оценивала размер Вермахта в ~250 дивизий из которых 60 танковых и моторизованых. Более того, эта же разведка в каждой танковой дивизии насчитала по 300 танков (и по 200 в моторизованой), включая целые полки тяжелых танков со  105 мм орудиями (это, я напомню, 40-41 год).Мощность немецкой танковой промышленности оценивалась в выпуск примерно 10 тысяч машин в год.Так где ты видишь "недооценку"? Тут ситуация почти обратная. Противника сильно переоценили и из-за этой переоценки прохлопали момент когда немцы перешли на завершающую стадию сосредоточения. Мол, ~120 дивизий из 250 это еще не ударная группировка.

это оценка германии в стратегическом плане, а вот во время боевых действий что то наши генералы что то слишком часто действовали не только в разрез со всеми военными наставлениями но и просто в разрез с обычнейшей логикой. это и постоянное стремление контратаковать при этом особо даже не зная кого и сколько впереди. вообще во многих воспоминаниях указывается то что разведка была поставленна из рук вон плохо

 

[MANITU]

15 Июн 2013 - 20:48 пользователь Half_v сказал:

Вот в том-то и дело, что ты берёшь только-то, что тебе нравится. А обвиняешь в этом всех. Нехорошо.

а ты делаешь не так?

[MANITU]

15 Июн 2013 - 20:33 пользователь Crueldwarf сказал:

Цирк-то какой. Какая разница что финнскй Т-26 был на ходу в 60-х годах? Один был на ходу. Может два. Или целых три? Разница-то какая.У СССР танков были два с с лишним десятка тысяч. Это опять принципиально несравнимваемые между собой вещи просто из одного масштаба.

а как кол-во техники влияет на её износ?? ты утверждал что 8 летний танк это писец какая рухлядь, хотя проводи плановый ремонт и машинка будет как новой и 8 и 20 и 50 лет. то что ремонт не проводился это уже совсем другая история

[VUMO]

15 Июн 2013 - 21:10 пользователь MANITU сказал:

это оценка германии в стратегическом плане, а вот во время боевых действий что то наши генералы что то слишком часто действовали не только в разрез со всеми военными наставлениями но и просто в разрез с обычнейшей логикой. это и постоянное стремление контратаковать при этом особо даже не зная кого и сколько впереди. вообще во многих воспоминаниях указывается то что разведка была поставленна из рук вон плохо

разведка до сих пор поставлена из рук вон плохо. собственно желание контратаковать с обычной логикой не вяжется, а вот с военной точки зрения - вполне правильное, контратаковали для выравнивания линии фронта и недопущения окружений, контратаковали во фланги, чтоб попытаться отсечь ударные группы. не получалось или получалось не до конца, но назови тех в мире, кому это  удалось до 1941 года.

[MANITU]

15 Июн 2013 - 20:51 пользователь Half_v сказал:

+ низкое качество собственно техники, слабая моторизованность даже подвижных соединений, крайне низкий общеобразовательный уровень контингента. Согласен?З.Ы. Да, уточни, что есть НЕДООЦЕНКА.

ну "низкое качество собственно техники, слабая моторизованность даже подвижных соединений" это вполне вписывается в "слабая материальная база"

а насчет "крайне низкий общеобразовательный уровень контингента" согласен

недооценка, это конечно я не совсем удачно выразился, точнее будет сказать про плохо поставленную разведку и какое то маниакальное стремление к постоянным атакам , успели состредоточить силы , не успели ... неважно что есть то и попрет в атаку , отставшие потом подключатся

[MANITU]

15 Июн 2013 - 21:20 пользователь VUMO сказал:

разведка до сих пор поставлена из рук вон плохо. собственно желание контратаковать с обычной логикой не вяжется, а вот с военной точки зрения - вполне правильное, контратаковали для выравнивания линии фронта и недопущения окружений, контратаковали во фланги, чтоб попытаться отсечь ударные группы. не получалось или получалось не до конца, но назови тех в мире, кому это  удалось до 1941 года.

если бы эти контратаки организовывали хотя бы в соответствии со своими же военными наставлениями это одно, а когда зачастую не только не известно в каком состоянии собственное войско но иногда умудрялись целые дивизии "потерять" и не знали где они находятся то в таком положении контратаковать может только очень большой оптимист. особенно если учесть что и для подготовки контратаки отводили с гулькин нос времени и вопреки всем правилам вместо контратаки мощным кулаком в бой вводили части почастям по мере их прибытия к бою

и кстати организационный бардак в сов армии в 41 очень похож на бардак в англицкой и французкой армии

Изменено 15 июня, 2013 пользователем MANITU

[VUMO]

15 Июн 2013 - 21:23 пользователь MANITU сказал:

ну "низкое качество собственно техники, слабая моторизованность даже подвижных соединений" это вполне вписывается в "слабая материальная база"

а насчет "крайне низкий общеобразовательный уровень контингента" согласен

недооценка, это конечно я не совсем удачно выразился, точнее будет сказать про плохо поставленную разведку и какое то маниакальное стремление к постоянным атакам , успели состредоточить силы , не успели ... неважно что есть то и попрет в атаку , отставшие потом подключатся

еще раз, если б не контратаковали, было бы еще хуже положение, командир/начальник довольствуется тем что есть, учитывая, что уровень моторизованности частей и соединений Вемахта был выше, чем РККА, промедление в контратаках было смерти подобно, планировали наличными силами задержать, для сосредоточения группировок, про то как получалось или нет, вопрос задал в предыдущем посте.

[VUMO]

15 Июн 2013 - 21:29 пользователь MANITU сказал:

если бы эти контратаки организовывали хотя бы в соответствии со своими же военными наставлениями это одно, а когда зачастую не только не известно в каком состоянии собственное войско но иногда умудрялись целые дивизии "потерять" и не знали где они находятся то в таком положении контратаковать может только очень большой оптимист. особенно если учесть что и для подготовки контратаки отводили с гулькин нос времени и вопреки всем правилам вместо контратаки мощным кулаком в бой вводили части почастям по мере их прибытия к бою

то, что неизвестно что-то, еще не прекращает войны, не останавливает движение противника и не дает права командирами прекращать боевые действия.  потерять дивизии нетрудно, учитывая высокую мобильность сил противника, по сравнению с РККА, а также слабое состояние радиосвязи в войсках. Ну и про гулькин нос, извини, времени действительно не было, и то, что за столь короткий срок принимали объемные меры, уже нужно памятник всем им ставить, а так то, пока ты раскачаешься, пока что, противник уже окружит тебя 15 раз. Извини война, немцы тоже не ***, они не ждали, пока РККа проведет сосредоточение. Без обид, Маниту, но собственно знаний у тебя по военным вопросам, только обывательские, отсюда и заблуждения глобальные, ты действительно множество аспектов не учитываешь.

[Sapran]

15 Июн 2013 - 21:29 пользователь MANITU сказал:

если бы эти контратаки организовывали хотя бы в соответствии со своими же военными наставлениями это одно, а когда зачастую не только не известно в каком состоянии собственное войско но иногда умудрялись целые дивизии "потерять" и не знали где они находятся то в таком положении контратаковать может только очень большой оптимист. особенно если учесть что и для подготовки контратаки отводили с гулькин нос времени и вопреки всем правилам вместо контратаки мощным кулаком в бой вводили части почастям по мере их прибытия к бою

и кстати организационный бардак в сов армии в 41 очень похож на бардак в англицкой и французкой армии

уважаемый  форумчанин как бы так сказать чтоб тут не задавили но одной из задач армии в те далекие времена было принять на себя первый удар и дать стране возможность провести МОБИЛИЗАЦИЮ (мы не настолько были и есть Богаты). Разведка докладывала о том что нам реально хотят вломить но как указал выше Crueldwarf   нас переиграли. VUMO Вам спокойно обьясняет прописную истину по предназначению механизированых соединений это удар из второго эшелона - контратака. Надо сбить темп наступления (кураж ударной группы немцев) получилось только частично из- за целого "букета" проблем в котором каждый "цветок" со своими шипами.

[Half_v]

15 Июн 2013 - 21:10 пользователь MANITU сказал:

а ты делаешь не так?

Разумеется. Я практически эталон объективности.

[Half_v]

15 Июн 2013 - 21:10 пользователь MANITU сказал:

это оценка германии в стратегическом плане, а вот во время боевых действий что то наши генералы что то слишком часто действовали не только в разрез со всеми военными наставлениями но и просто в разрез с обычнейшей логикой. это и постоянное стремление контратаковать при этом особо даже не зная кого и сколько впереди. вообще во многих воспоминаниях указывается то что разведка была поставленна из рук вон плохо

А как ещё бороться с прорывами фронта??? КАК?!

[MANITU]

15 Июн 2013 - 21:36 пользователь VUMO сказал:

то, что неизвестно что-то, еще не прекращает войны, не останавливает движение противника и не дает права командирами прекращать боевые действия.  потерять дивизии нетрудно, учитывая высокую мобильность сил противника, по сравнению с РККА, а также слабое состояние радиосвязи в войсках. Ну и про гулькин нос, извини, времени действительно не было, и то, что за столь короткий срок принимали объемные меры, уже нужно памятник всем им ставить, а так то, пока ты раскачаешься, пока что, противник уже окружит тебя 15 раз. Извини война, немцы тоже не ***, они не ждали, пока РККа проведет сосредоточение. Без обид, Маниту, но собственно знаний у тебя по военным вопросам, только обывательские, отсюда и заблуждения глобальные, ты действительно множество аспектов не учитываешь.

и к чему это все привело? окружений не избежали, а в неподготовленных контратаках слили всю технику и кучу народу положили. посмотри на действия Катукова на Украине и действия его под Орлом. сначало постоянные контратаки и ненужные потери а потом уже тактика танковых засад , удар и отход. потери снизились а враг остановлен и измотан.

[Half_v]

15 Июн 2013 - 22:56 пользователь MANITU сказал:

и к чему это все привело? окружений не избежали, а в неподготовленных контратаках слили всю технику и кучу народу положили. посмотри на действия Катукова на Украине и действия его под Орлом. сначало постоянные контратаки и ненужные потери а потом уже тактика танковых засад , удар и отход. потери снизились а враг остановлен и измотан.

Враг УЖЕ был изрядно измотан. В том числе и контрударами лета 41.

[VUMO]

15 Июн 2013 - 22:56 пользователь MANITU сказал:

и к чему это все привело? окружений не избежали, а в неподготовленных контратаках слили всю технику и кучу народу положили. посмотри на действия Катукова на Украине и действия его под Орлом. сначало постоянные контратаки и ненужные потери а потом уже тактика танковых засад , удар и отход. потери снизились а враг остановлен и измотан.

Это привело к срыву блицкрига, не много, не мало, это привело к Победе в Великой Отечественной войне, так что не такие уж и ненужные потери.

[MANITU]

15 Июн 2013 - 21:47 пользователь Sapran сказал:

Вам спокойно обьясняет прописную истину по предназначению механизированых соединений это удар из второго эшелона - контратака. Надо сбить темп наступления (кураж ударной группы немцев) получилось только частично из- за целого "букета" проблем в котором каждый "цветок" со своими шипами.

темп наст упления сбивается не встречной атакой, а нормально организованной противотанковой обороной, взорванными мостами и прочими укреп районами. все это вообще то и делается спецом для того что б части успели выдвинутся к местам сосредоточения, пополнить запасы и прочие вопросы логистики, тем более что в отличии от мелких европ наша страна с её отсутствием присутствия дорог и размерами вполне позволялось не спешить