Правда о подбитых танках.

[Coracero]

14 Июн 2013 - 22:35 пользователь Crueldwarf сказал:

Ну стоял? В РККА Т-26 тоже "стояли на вооружении" в 1941 году. Ты думаешь из "стоящих на вооружении" финнской армии Т-26 в 50х годах большая часть куда-то могла поехать?

Я про Кингкобры как-то почитал. Летали до начала 60-х годов, числились - всё чин по чину, но: форсаж использовать нельзя, двигатель на максимум выводить нельзя, манёвры с перегрузками... тоже нельзя. Такое вот стояние на вооружении.

[anonym_s8TsqFOgYySN]

14 Июн 2013 - 18:02 пользователь VUMO сказал:

Я тебя читаю и прямо вижу все 10000 Т-34 и КВ-1 на западной границе СССР, все новенькие в смазке, и целехонькие. ))))

Читал где-то, кажется у Бушкова (он тоже из "альтернативной истории", так что тут более чем уместен) очень забавное сопоставление двух рапортов конца июня сорок первого. Один - рапорт комдива, в котором он много пишет о невозможности ведения боевых действий без связи, которой у него не было (как у вашего героя не было пальцев и траков); второй - рапорт командира тылового обеспечения этой же дивизии, где он докладывает какое количество медного провода, батарей для раций и так далее он уничтожил, чтоб они не достались врагу...

[anonym_s8TsqFOgYySN]

15 Июн 2013 - 14:48 пользователь 3ACOB сказал:

Есть альтернативный архив МО?

Есть "альтернативный" способ выборки документов.

[MANITU]

15 Июн 2013 - 14:39 пользователь VUMO сказал:

выше твоего поста приведены сканы документов, собственно покажи пожалуйста десяток авторов на основании которых ты делаешь свои умозаключения? Еще раз тебе напомню то, что уже говорили, нельзя сравнивать сейчас и 30-е года 20-го века. Никто не утверждал, что все танки второй категории были хлам, но деталей и запчастей для текущего ремонта не было.Кстати, пример из современности, 71 гв. мсп, из 13 танков танковой роты на ходу были только четыре, из них для выполнения боевых задач годны только два, которые кстати эти задачи и выполняли, остальные два из тех, что на ходу, были условные, проезд был 30 метров от ворот парка - рекорд, вернуться своим ходом не могли. Лет через 50 будут утверждать, что 71 гв. мсп имел 13 исправных танков, только потому, что они там числились.

документы сами по себе штука коварная. во первых если бы были документы предоставленны по ВСЕМ подразделениям имеющим танки , это одно дело , а выборочно предостовляя документы подходящие под твою теорию можно что угодно придумать. даже на основании твоего примера можно утверждать что в современной армии только 1/6 танкового парка боеспособна , остальное металолом.

во вторых тут надо учитывать еще один интиресный момент, все документы работают с цыфрами 100% численности танкового парка и соответственно кол-во запчастей оформляется из расчета того что штат укомплектован на 100%. но дивизии росли быстрее производства танков и не было 100% укомплектованности особенно по автомашинам и тракторам. при этом опять таки все как то не явно забывают что оснвой танкового парка тех лет были Т 26 которые выпускались достаточно давно и запчасти к ним шли регулярно и все войсковые склады делали в том числе и НЗ запас оных. а Т 34 и КВ только начали производить и для них таки да был страшный дефицит запчастей, что не удивительно

[MANITU]

15 Июн 2013 - 14:52 пользователь Coracero сказал:

А ты сложи два эти по 2 с хвостиком. Сколько выйдет? Правильно, 5тыс танков требующих заводского ремонта.

5 к танков из 24к стоящих на вооружении это ну явно не 2/3 не ездового хлама. ты ж пойми правильно, я не утверждаю что ВСЕ танки были на ходу и ВСЕ танки были боеспособны, но когда люди начинают на полном серьезе писать что из 24к танков в армии только 8к танков были боеспособны , это вызывает просто смех

[VUMO]

15 Июн 2013 - 14:47 пользователь pashkamoldovan сказал:

Общие знания истории и элементарный здравый смысл! Плюс: опыт руководящей работы и некоторое понимание той эпохи.

 

К слову о документах приведённых выше: автору спасибо! Во-первых за сами документы, во-вторых за помощь в опровержении дурацкой теории о небоеспособности двух третей танков. Там чёрным по серому написано: "ремкомплект - 50%", почти в каждой строчке. Цифра "50" иногда меняется, но относится к ремкомплектам, а не установленному оборудованию!

Наконец-то кто-то поддержал нас с Мониту в споре с "клубом любителей только одной книжки"...  :teethhappy:

нда, со знаниями у тебя проблема, с элементарным здравым смыслом тоже. Во первых, документы выложены как раз от автора книжки, которую ты по ошибке в альтернативную историю запихнул (кстати покажи где "Порядок в танковых войсках?..." идет по категории альтернативной истории), во вторых:

первый скан:

"а.войсковые комплекты запасных частей "НЗ" закладываются в войсках в среднем на 50% от потребного количества."

 

средняя температура по больнице - 36.6, то бишь может быть кувалд - 100%, а тех же пальцев - 0, это будет в среднем 50%,  закладывается НЗ, т.е. в текучке использовать нельзя, по нормам НЗ в войсках должно содержаться на менее 90%, но ты ж в армии если и служил, то не выше сержанта, тебе такие мелочи не известны, так что опять же здравый смысл у тебя хромает, знаний изначально не хватает.

 

"б. имеющиеся в наличие оборотные агрегаты по техническому состоянию требуют на 50-60% капитального ремонта, производство которого задерживается из-за отсутствия дефицитных деталей".

 

Этот пункт ты видимо пропустил, или 50-60% тупо посмотрел. 50-60% в износе, это часть не бг вообще, а отсутствие деталей подтверждает мое утверждение выше. но опять же мелочи, подумаешь 50-60%, это кстати как раз больше половины, при нормативе, если мне не изменяет память в 30% потолок.

 

"в. Для новых танков "КВ"и Т-34 оборотного фонда дизель моторов "В-2" в войсках нет, а намеченные а намеченные к поставке 665 дизель моторов обеспечивают потребность войсковых частей (из расчета 1 мотор на 2 танка) только на 30%.

 

см. выше про среднюю температуру по больнице, кстати, нет - от слова совсем, и это только по текучке, про НЗ вообще молчим.

 

"2.Изготовление запасных частей  танкам Т-26 и БТ ... в текущем году прекращается, а освоение их по полной номенклатуре на других заводах НКСМ не организовано.

До настоящего времени не выделены заводы для изготовления запасных частей к танкам Т-28, Т-37, Т-36 и моторам М-17."

 

нда.

 

Так теперь вопрос, что там вашего подтверждается, кто подтверждает, чего поддерживает? Как уже сказал выше и со знаниями и смышлением - малость не очень.

 

15 Июн 2013 - 15:05 пользователь MANITU сказал:

документы сами по себе штука коварная. во первых если бы были документы предоставленны по ВСЕМ подразделениям имеющим танки , это одно дело , а выборочно предостовляя документы подходящие под твою теорию можно что угодно придумать. даже на основании твоего примера можно утверждать что в современной армии только 1/6 танкового парка боеспособна , остальное металолом.

во вторых тут надо учитывать еще один интиресный момент, все документы работают с цыфрами 100% численности танкового парка и соответственно кол-во запчастей оформляется из расчета того что штат укомплектован на 100%. но дивизии росли быстрее производства танков и не было 100% укомплектованности особенно по автомашинам и тракторам. при этом опять таки все как то не явно забывают что оснвой танкового парка тех лет были Т 26 которые выпускались достаточно давно и запчасти к ним шли регулярно и все войсковые склады делали в том числе и НЗ запас оных. а Т 34 и КВ только начали производить и для них таки да был страшный дефицит запчастей, что не удивительно

ну это, слов конечно много, но я понял, сам придумал, сам поверил, сам утверждаю. Понятно, чего, как и предыдущий оратор, на основании каких то знаний, и какого-то мышления))))

[Coracero]

15 Июн 2013 - 15:10 пользователь MANITU сказал:

5 к танков из 24к стоящих на вооружении это ну явно не 2/3 не ездового хлама. ты ж пойми правильно, я не утверждаю что ВСЕ танки были на ходу и ВСЕ танки были боеспособны, но когда люди начинают на полном серьезе писать что из 24к танков в армии только 8к танков были боеспособны , это вызывает просто смех

Для жирафов: каждый пятый танк из стоящих на вооружении имеет поломки, которые возможно исправить лишь в заводских условиях. Ты, кстати, процитируй, где и кто тебе написал про

"из 24к танков в армии только 8к танков были боеспособны"

вместе посмеёмся.

[anonym_s8TsqFOgYySN]

15 Июн 2013 - 15:10 пользователь MANITU сказал:

5 к танков из 24к стоящих на вооружении это ну явно не 2/3 не ездового хлама. ты ж пойми правильно, я не утверждаю что ВСЕ танки были на ходу и ВСЕ танки были боеспособны, но когда люди начинают на полном серьезе писать что из 24к танков в армии только 8к танков были боеспособны , это вызывает просто смех

Однозначно плюсую!

[MANITU]

15 Июн 2013 - 15:23 пользователь Coracero сказал:

Для жирафов: каждый пятый танк из стоящих на вооружении имеет поломки, которые возможно исправить лишь в заводских условиях. Ты, кстати, процитируй, где и кто тебе написал про "из 24к танков в армии только 8к танков были боеспособны"вместе посмеёмся.

собственно этот пост и подвиг меня вообще ввязыватся в этот спор

31 Май 2013 - 18:35 пользователь fasa_vrn сказал:

Согласен, что любые цифры надо подкреплять другими источниками. Барятинского я назвал именно специалистом, а не историком. Человек долго копающийся в теме, рано или поздно становится специалистом, пусть переосмысливая разные источники. В этом интервью я поддерживаю его точку зрения, что было 4 категории техники, по бумагам 25тыс., а в боеготовых было 8тыс. Исаев приводит свои данные по Западному фронту в книге "Неизвестный 41" Из 1тыс. танков кв -117, т-34 - 266.

Изменено 15 июня, 2013 пользователем MANITU

[Viktorych_WoT]

15 Июн 2013 - 14:47 пользователь pashkamoldovan сказал:

К слову о документах приведённых выше: автору спасибо! Во-первых за сами документы, во-вторых за помощь в опровержении дурацкой теории о небоеспособности двух третей танков. Там чёрным по серому написано: "ремкомплект - 50%", почти в каждой строчке. Цифра "50" иногда меняется, но относится к ремкомплектам, а не установленному оборудованию!

Да неужели? А про отсутствие запчастей и собственный тезис "Кому надо было, у тех запчасти были" Вы скромно предпочли не вспоминать?

[anonym_s8TsqFOgYySN]

15 Июн 2013 - 15:21 пользователь VUMO сказал:

нда, со знаниями у тебя проблема, с элементарным здравым смыслом тоже.

первый скан:

"а.войсковые комплекты запасных частей "НЗ" закладываются в войсках в среднем на 50% от потребного количества."

 

"б. имеющиеся в наличие оборотные агрегаты по техническому состоянию требуют на 50-60% капитального ремонта, производство которого задерживается из-за отсутствия дефицитных деталей".

 

"в. Для новых танков "КВ"и Т-34 оборотного фонда дизель моторов "В-2" в войсках нет, а намеченные а намеченные к поставке 665 дизель моторов обеспечивают потребность войсковых частей (из расчета 1 мотор на 2 танка) только на 30%.

 

"2.Изготовление запасных частей  танкам Т-26 и БТ ... в текущем году прекращается, а освоение их по полной номенклатуре на других заводах НКСМ не организовано.

До настоящего времени не выделены заводы для изготовления запасных частей к танкам Т-28, Т-37, Т-36 и моторам М-17."

 

Так теперь вопрос, что там вашего подтверждается, кто подтверждает, чего поддерживает? Как уже сказал выше и со знаниями и смышлением - малость не очень.

Я просто подчеркнул те термины, на которые Вам (на брудершафт мы не пили) обратить внимание. Речь везде идёт об ОБОРОТНОМ фонде и НИ РАЗУ не сказано про 67% (2/3) негодной к эксплуатации техники!

 

Так что возвращаю Вам Ваш комплимент:

15 Июн 2013 - 15:21 пользователь VUMO сказал:

нда, со знаниями у тебя проблема, с элементарным здравым смыслом тоже.

Так теперь вопрос, что там вашего подтверждается, кто подтверждает, чего поддерживает? Как уже сказал выше и со знаниями и смышлением - малость не очень.

[Coracero]

15 Июн 2013 - 15:32 пользователь MANITU сказал:

собственно этот пост и подвиг меня вообще ввязыватся в этот спор

Тоже крутяк.

[anonym_s8TsqFOgYySN]

15 Июн 2013 - 15:22 пользователь 3ACOB сказал:

Ох, ёба. Даёшь пример!

Посмотри чуть выше: #256 Человек взял данные говорящие об одном, но снабдив их дебильными приписками и оскорбительными опусами извратил попытался извратить смысл с точностью до "на оборот"....

[anonym_s8TsqFOgYySN]

15 Июн 2013 - 15:32 пользователь MANITU сказал:

собственно этот пост и подвиг меня вообще ввязыватся в этот спор

Слушай, Вождь индейцев, давай поступим проще. ТС - написал классную статью, бОльшая часть её одобрила, зачем мы тратим силы на переубеждение двоих, которые всё равно не слушают? Пусть считают что хотят. Как говорят в народе - не в коня корм!

[anonym_s8TsqFOgYySN]

Вот вспомнил про Бушкова и решил просмотреть, открыл почти на угад (электронная версия) и попал на такой забавный  фрагмент:

 

"В детстве, с почтением раскрывая исторические книги, я искренне полагал, что работа ученого историка выглядит примерно следующим образом. В тихом архиве, где говорят шепотом из уважения к следам минувших веков и ходят в мягких тапочках, стоят полки, помеченные ярлычками: «XI век», «XII»… и так далее. На каждой полке лежат документы, написанные именно в том самом времени, которым датированы. Задача же ученого – трудолюбиво овладев древнеславянским, прочитать сии раритеты, переложить их на современное наречие и явить миру.

Впрочем, кое кто, пребывая в зрелых годах, и сейчас именно так полагает. Проверено на опыте. Люди склонны полагать, не вдаваясь в тонкости, что основой для крайне безапелляционных суждений историков, для указания точных дат и навешивания тех или иных эпитетов послужило нечто достовернейшее.

Меж тем в жизни – и в науке истории – обстоит как раз наоборот. Летописи, привычно относимые, скажем, к XII веку, на самом деле оказываются либо позднейшими копиями, либо, что еще печальнее, плодами компиляции, а то и самостоятельного творчества какого нибудь книжника, полагающего, что ему, высокомудрому, известно о тех или иных событиях прошлого гораздо больше, чем непосредственным участникам этих событий, оставившим воспоминания. И не подумайте, что я преувеличиваю. В следующих главах мы еще столкнемся с многочисленными случаями, когда историк двадцатого столетия не допускающим возражений тоном заявляет: «Летописец ошибается…»

Вот так – ни больше, ни меньше. Из двадцатого века виднее.

Летописцы, конечно, были живыми людьми, а потому могли ошибаться, что частенько и делали. Однако это еще не дает ни малейшего повода современным историкам впадать в другую крайность – объявлять святой истиной лишь одну версию из множества, лишь одну старинную хронику, отвергая остальные, которые иногда крайне многочисленны, но, вот незадача, напрочь опровергают чью нибудь концепцию. С концепцией, конечно, расставаться трудно – ее пестуешь, холишь и лелеешь, к ней привыкаешь. И все же…"

[Coracero]

15 Июн 2013 - 15:41 пользователь pashkamoldovan сказал:

Слушай, Вождь индейцев, давай поступим проще. ТС - написал классную статью, бОльшая часть её одобрила, зачем мы тратим силы на переубеждение двоих, которые всё равно не слушают? Пусть считают что хотят. Как говорят в народе - не в коня корм!

Вот человек (Кайман4) написал классный пост, уже после Фазы-врн:

http://forum.worldof...ge__st__100#top

Ни добавить, ни убавить. ТС же написал голимую бредятину.

 

П.С.: Вы окромя Бушкова чего-нито осилили?

Изменено 15 июня, 2013 пользователем Coracero

[VUMO]

15 Июн 2013 - 15:35 пользователь pashkamoldovan сказал:

Я просто подчеркнул те термины, на которые Вам (на брудершафт мы не пили) обратить внимание. Речь везде идёт об ОБОРОТНОМ фонде и НИ РАЗУ не сказано про 67% (2/3) негодной к эксплуатации техники!

ну началось, как к стенке, так и к обращениям цепляться, почему никто ничего нового не привел.

 

Теперь покажи мне, где я писал про 2/3 негодной техники? или чукча не читатель?

 

Чего ты там поподчеркивал? Запасных частей в НЗ в среднем 50%, еще раз, в СРЕДНЕМ. при нормативе не менее 90% НЗ только должно быть.

Оборотный фонд -  это тот фонд, который необходим для повседневной эксплуатации и и выполнения учебно-боевых задач. и он изношен  и требует капитального ремонта на 50-60%(если че это больше половины, нет?).

Так что вы там с Маниту говорили?

возвращать мне ничего не надо, учи просто мат. часть.

 

И теперь доказательства, что книга "Порядок в танковых войсках?..." идет в категории альтернативной истории, или просто решил малость упустить?

 

П.С. Ну да, Бушков, многие десятки авторов по теме, на которых на одного опираться можно))))))

Изменено 15 июня, 2013 пользователем VUMO

[anonym_s8TsqFOgYySN]

Да, Вы правы, Вы:

15 Июн 2013 - 15:51 пользователь VUMO сказал:

чукча не читатель

Спор разгорелся от того, что один умник, типа Вас, написал:

31 Май 2013 - 18:35 пользователь fasa_vrn сказал:

Согласен, что любые цифры надо подкреплять другими источниками. Барятинского я назвал именно специалистом, а не историком. Человек долго копающийся в теме, рано или поздно становится специалистом, пусть переосмысливая разные источники. В этом интервью я поддерживаю его точку зрения, что было 4 категории техники, по бумагам 25тыс., а в боеготовых было 8тыс. Исаев приводит свои данные по Западному фронту в книге "Неизвестный 41" Из 1тыс. танков кв -117, т-34 - 266.

Ему указали, что 8тыс из 25тыс это почти 2/3 и за одно спросили:

31 Май 2013 - 19:18 пользователь tetrikov сказал:

"Куды подевалиси усе тапки Сталена"

Это было на первой странице и вот 13 страниц толпа вменяемых людей доказывает вам двоим, что такое не возможно. А Вы со своим приятелем героически пытаетесь оправдать и подтвердить эту несусветную чушь!

И все Ваши данные показывают недостаточность ремонтных и оборотных фондов, но ни в одном ни сказано, что из четырёх полков такой-то дивизии, в случае тревоги, покинут своим ходом ангар только полк №ххх1 и один батальён полка №ххх2

[alexandrivanv]

15 Июн 2013 - 16:11 пользователь pashkamoldovan сказал:

...толпа вменяемых людей доказывает вам двоим, ...

Вы, знаете, со стороны, вроде, все с точностью до наоборот.  

[VUMO]

15 Июн 2013 - 16:11 пользователь pashkamoldovan сказал:

Да, Вы правы, Вы:

Спор разгорелся от того, что один умник, типа Вас, написал:

Ему указали, что 8тыс из 25тыс это почти 2/3 и за одно спросили:

Это было на первой странице и вот 13 страниц толпа вменяемых людей доказывает вам двоим, что такое не возможно. А Вы со своим приятелем героически пытаетесь оправдать и подтвердить эту несусветную чушь!

Еще раз, вменяемый ты наш, покажи мне, где я 2/3 танков в хлам перевел, процитируй, вменяемый. Заодно перечитай, с чего я начал писать, тебе лично написал, когда ты чушь про обеспеченность начал нести, абсолютно не понимая что и как. У тебя вообще с распознаванием как?

Заодно у тебя попросил уточнить, читатель ты великий, в каком месте книга Шеина - Уланова к альтернативной истории отнесена.

 

Тебе ли за вменяемость тут говорить вообще, фантазер-мечтатель.