Правда о подбитых танках.

[MANITU]

14 Июн 2013 - 08:43 пользователь Crueldwarf сказал:

Ты понимаешь, что Сейчас и Тогда  - это два принципиально разных периода как по технологичности производства, так и по темпам развития техники? "Абрамс" у американцев на вооружении будет стоять до 30-х годов как минимум по текущим планам. Ему полвека исполнится к тому времени. Спроецируй это на ситуацию 30-40х? Какие танки полвека на вооружении тогда стояли? Никакие. Там за неполные двадцать пять лет три поколения бронетехники сменилось.Речь идет о танках требующих заводского ремонта. Танки требующий ремонта, который теоретически осуществляется на месте в эту статистику не попадают.

Т 26 у финов до 50-х годов стоял на вооружении, танк рено времен ПМВ последний раз юзался в южной америке в 60-х годах. вы батенька путаете моральное устаревание техники ( а тогда таки да техника быстро устаревала) и сугубо технический износ, а при регулярной капиталки танки тех лет могли ездить ооооочень долго.

а где сказанно какие именно машины у господина енерала шли в статистику а какие неть? или тупо подгоняем факты?

[MANITU]

14 Июн 2013 - 14:47 пользователь frago сказал:

Да жаркий спор разгорелся у вас господа вокруг пальцев и гусениц, да только удалились вы от темы, в дебри залезли .На сколько я понял ТС пытался привлечь внимание к несоответствию кол-ва уничтоженной техники в донесениях противоборствующих сторон кол-ву используемой на  данных участках техники. Это  очень хорошо видно при ознакомлении с работами Исаева (к слову сказать мне  видится метод которым пользуется Исаев наиболее объективным он сравнивает записи ЖБД журналов боевых донесений наступающих немецких частей и обороняющихся Советских) и очень часто  есть не стыковки, как то Советскими войсками уничтожено 25 танков противника, а по ЖБД немецкой части  там танков было всего 15. Или наоборот в ЖБД немецкой кампф группы фигурируют цифры в 60 Советских танков разных конструкций  в том  числе 10 тяжелых,  а  по Советским данным  там  всего 3 КВ было. Давайте  попробуем разобраться   почему  такое  случается ?Что это ?  Приписки для бравады ? Конечно же нет.  Это явление имеет вполне логичное объяснение. Для примера начнем разбирать по цепочке доклад  такого  характера  как "№ рота   подбила 3 танка противника" при занесении в ЖБД вполне  может трансформироваться  в "№ рота  уничтожила  три танка противника". Кто то может спросит а какая разница? Отвечу - большая: подбитый танк мог выйти из боя  и спустя   сутки появиться на другом  участке где  снова мог попасть в  ЖБД уже  будучи реально уничтоженным. Вторая причина такой  путаницы на начальном этапе  войны обусловлена большой  скоростью продвижения  частей вермахта когда в список уничтоженных заносились танки брошенные отступающими Советскими войсками , как следствие при сравнении ЖБД СССР и Германии  мы  часто получаем не стыковки по цифрам. Третья причина это колоссальные потери ком состава РККА в  тот драматичный период. Порой  заполнение ЖБД  происходило нерегулярно согласитесь  что нагрузка на  ком состав  РККА того периода  была   крайне  высока и многим командирам просто физически не хватало времени чтоб корректно вести ЖБД выводя  части из под ударов  пытаясь сохранить управление  войсками вести при этом  ЖБД могли не  все не все банально доживали до того момента когда  могли сделать корректную запись в журнале, однако дисциплинированные командиры  использовали  минуты относительного  затишья  чтоб заполнить ЖБД ввереного им подразделения, вот тут то  человеческая память особенно вследствии колоссального нервного  истощения может дать осечку , а порой и просто ведение журнала  осуществлялось разными людьми при гибели старшего командование принимал  следующий по цепочке и мог записывать со слов "помнящего ординарца" это очень хорошо видно по донесениям даже о  потерях личного состава когда  в 12 тысячной дивизии  убитыми числятся 900 человек а пропавшими без вести 6000. по поводу использования трофейной техники противоборствующими сторонами убежден в том  что ее использовали широко  везде  где это было возможно более того использовали даже  некоторые фрагменты техники и не только однотипной так например можно встретить фотографии т 34-85 с не оригинальными катками.

а что ж приписки то сразу отвергаем? приписки это вполне нормальное явление и им грешили все воюющие страны

[MANITU]

14 Июн 2013 - 17:56 пользователь Coracero сказал:

.5тыс танков требует заводского, по сути, капитального ремонта, абзац.

да что ты? а отчего ж там идет деление? 2к с хвостиком среднего ремонта и 2к с хвостиком капитального? опять вруть енералы проклятые?

[MANITU]

14 Июн 2013 - 19:11 пользователь Viktorych_WoT сказал:

Ясно это было задолго до 22.06.1941. Только вот поделать с этим ничего не могли. Или Вы считаете, что в том, что заводы промышленности не шмагли обеспечить выполнение плана по зап. частям, узлам и агрегатам к бронетехнике тоже ***-командиры виноваты?

ага заводы еле тянут то что ужо заказанно, а отцы командиры чаго хотят? а им мало 24к танков им 30 к танков надо до полного счастья и с тех же заводов и требуют, дайте наши танки хады!!!

[anonym_s8TsqFOgYySN]

14 Июн 2013 - 19:11 пользователь Viktorych_WoT сказал:

Ясно это было задолго до 22.06.1941. Только вот поделать с этим ничего не могли. Или Вы считаете, что в том, что заводы промышленности не шмагли обеспечить выполнение плана по зап. частям, узлам и агрегатам к бронетехнике тоже ***-командиры виноваты?

То есть на Халхин-Голе за десятки тысячь километров от заводов производителей - сумели наладить снабжение и ремонт, а тут нет?

В Зимнюю войну танки как-то смогли выполнять поставленную задчу, а через год вдруг все вышли из строя?

После Зимней войны всю технику проверяли на предмет модернизации и не заметили, что 2/3 - не боеспособна, так?

Танки в апреле-мае 41-го прибыли к новому месту дислокации (часть своим ходом, часть на ж/д платформах, но от ж/д станций то они шли уже своим ходом) и явно были освидетельствованы, значит могли двигаться на марше? Или командиры решили не расстраивать начальство, промолчать и скрыть этот факт?

Как танки, своим ходом пришедшии к месту дислокации , через месяц-два оказались негодными???

14 Июн 2013 - 19:11 пользователь Viktorych_WoT сказал:

Стесняюсь спросить - Вы с какими-нибудь документами о предвоенном состоянии механизированных соединений знакомы?

Надеюсь Вы мне укажите номера фондов, где храняться тонны макулатуры с рапортами командиров и матотвественных работников на недостаток запчастей для 2/3 наличной у них техники???? Может и ответы руководства в соседней связке имеются???? Не было этого, не было!!!! Просто недобросовестные, выжившие офицеры так пытаются прикрыть своё головотяпство! Вы, к слову: оперируете исключительно художественной литературой и мемуарами, что почти одно и тоже!

[Crueldwarf]

14 Июн 2013 - 21:04 пользователь MANITU сказал:

Т 26 у финов до 50-х годов стоял на вооружении,

Ну стоял? В РККА Т-26 тоже "стояли на вооружении" в 1941 году. Ты думаешь из "стоящих на вооружении" финнской армии Т-26 в 50х годах большая часть куда-то могла поехать?

 

Пользователь сказал:

а где сказанно какие именно машины у господина енерала шли в статистику а какие неть? или тупо подгоняем факты?

Для этого нужно просто знать что такое категории:

 

4-я категория - капитальный ремонт, с заменой большей части агрегатов. 3-я категория - серьезный ремонт, который невозможно провести силами окружных мастерских, 2-я категория - техника находящаяся в эксплуатации И/ИЛИ требующая текущего ремонта силами самой части. 1-я категория - исправная техника на хранении, неэксплуатировавшаяся.

 

Таким образом - не все танки относящиеся ко 2-й категории боеспособны. Более того сколько именно танков 2-й категории было боеспособно не скажет сейчас никто.

 

14 Июн 2013 - 21:58 пользователь pashkamoldovan сказал:

Надеюсь Вы мне укажите номера фондов, где храняться тонны макулатуры с рапортами командиров и матотвественных работников на недостаток запчастей для 2/3 наличной у них техники???? Может и ответы руководства в соседней связке имеются???? Не было этого, не было!!!! Просто недобросовестные, выжившие офицеры так пытаются прикрыть своё головотяпство! Вы, к слову: оперируете исключительно художественной литературой и мемуарами, что почти одно и тоже!

Берете читаете "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина. Если по прочтению будете несогласны с авторами, отправляетесь в ЦАМО РФ копать документы, которые вашу точку зрения подтвердят. Иначе никак. Изменено 14 июня, 2013 пользователем Crueldwarf

[hammerite]

Немного дровишек в тему:

Пользователь сказал:

Хотя немцы захватили большое количество советских танков, большая их часть являлась устаревшими моделями, и поэтому их просто бросали, устремляясь дальше в глубь территории СССР. Как уже говорилось, новых танков КВ и Т-34 в западных военных округах Советского Союза насчитывалось не более 1500 штук. Тем не менее в первые недели войны специальная немецкая команда занялась сбором образцов советских танков для возможного их использования вермахтом. На этом этапе немцы еще не слишком хорошо знали, что такое боевые машины Т-34 и КВ-1.

Вышеупомянутые команды вскоре обнаружили, что большая часть трофейной советской бронетехники не поддается ремонту из-за боевых повреждений, нехватки необходимых запчастей или, как в случае с типами Т-28 и Т-35, массивности и неповоротливости. В конце октября 1941 года части вермахта смогли использовать лишь 100 советских танков [150] .

Предпринимались попытки более систематично переделывать сталинские танки. В середине 1942 года из немецких ремонтных мастерских в Риге стали выходить переделанные танки Т-34 и КВ-1. В следующем году модифицированные Т-34 стали выпускать в Германии: на заводе «Даймлер-Бенц» в Мариенфельде и «Вумаг» в Горлице. После того как немецкие власти провели исследование технических качеств трофейных танков, переданных в части вермахта и Ваффен СС, открылись удивительные факты. В мае 1943 года немцы воевали на 63 советских танках, 50 из которых были бронемашинами Т-34. В декабре эти числа составили соответственно 53 и 49. Всего на Восточном фронте немцами использовались только 300 боевых машин советского производства [151] .

Похоже, что во фронтовых частях вермахта имелись сотни таких танков, но это не объявлялось по причине безразличия к официальной отчетности или из страха лишиться таких боевых машин. После того как немцам удалось заполучить большое количество русской бронетехники, танковые, танковые гренадерские и пехотные части на Восточном фронте особенно оценили качества танков Т-34. Они также использовали некоторое число советских самоходных орудий, таких, как СУ-85, а также бронеавтомобилей.

Для того чтобы не попасть под огонь своих танков и пушек, на башнях таких танков рисовались белые немецкие кресты. Солдаты Ваффен СС рисовали белые эсэсовские руны на башнях трофейных советских бронеавтомобилей. Немецкий танкист, воевавший на танке Т-34, гауптшарфюрер СС Эмиль Зейбольд, стал танковым асом и к концу войны имел на своем счету 69 подбитых советских танков. 6 мая 1945 года он был награжден Рыцарским крестом и Железным крестом.

Энтони Такер-Джонс Великий танковый грабеж. Трофейная броня Гитлера. Иностранная бронетехника Германии в боевых действиях 1939 – 1945 годы Изменено 14 июня, 2013 пользователем hammerite

[Crueldwarf]

Про неповоротливость Т-28 отжыг конечно. Реально один из самых подвижных танков в РККА на 1941 год.

[hammerite]

http://beutepanzer.r...u_trophy-ru.htm Страница сайта целиком посвященного трофейным танкам.

[Sapran]

15 Июн 2013 - 01:01 пользователь hammerite сказал:

http://beutepanzer.r...u_trophy-ru.htm Страница сайта целиком посвященного трофейным танкам.

спасибо за информацию но по моему  я читал её у Шмелева правда там не упоминался Т-43 (может это описка или способ маркировки Т-34 другого завода?)

[Sapran]

15 Июн 2013 - 00:44 пользователь Crueldwarf сказал:

Про неповоротливость Т-28 отжыг конечно. Реально один из самых подвижных танков в РККА на 1941 год.

Целиком с Вами согласен машина к этому периоду имела самые подготовленные экипажи и были устранены практически все "детские болезни". Наверно людей смущает соотношение длины корпуса к ширине (или замеры идут от игрового образца ВОТ?)

Прочитать эту книгу обязательно

Пользователь сказал:

Берете читаете "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина.

но я  ей благодарен только за приведенные в ней ряд документов ( и то это подборка для формирования мнения читателей в ползу авторов) выводы по многим документам ******************************************** хотя пусть люди осмысливают может  не прав я, более показательна 2 книга где авторы сконцентрировались на Т-34 (если у авторов выпадет командировка и презентация в Киеве обязательно постараюсь на неё попасть) Изменено 15 июня, 2013 пользователем Sapran

[Viktorych_WoT]

Пользователь сказал:

То есть на Халхин-Голе за десятки тысячь километров от заводов производителей - сумели наладить снабжение и ремонт, а тут нет?

В Зимнюю войну танки как-то смогли выполнять поставленную задчу, а через год вдруг все вышли из строя?

Это ничего, что масштабы использования танков летом 41-го ни в какое сравнение не идут ни с Зимней войной, ни тем более с Халхин-Голом? Да и с потерями танков в ходе Зимней не все так благополучно было.

 

Пользователь сказал:

2/3 - не боеспособна, так?

Откуда Вы взяли, что 2/3 танков было небоеспособно?

 

Пользователь сказал:

Танки в апреле-мае 41-го прибыли к новому месту дислокации (часть своим ходом, часть на ж/д платформах, но от ж/д станций то они шли уже своим ходом) и явно были освидетельствованы, значит могли двигаться на марше? Или командиры решили не расстраивать начальство, промолчать и скрыть этот факт?

Как танки, своим ходом пришедшии к месту дислокации , через месяц-два оказались негодными???

Про передислокации танков в апреле-мае 1941 года можно поподробнее (какое соединение, откуда-куда передислоцировалось)?

 

Пользователь сказал:

Надеюсь Вы мне укажите номера фондов, где храняться тонны макулатуры с рапортами командиров и матотвественных работников на недостаток запчастей для 2/3 наличной у них техники????

Извольте. Для примера возьмем 8-й мехкорпус - одно из наиболее сильных механизированных соединений РККА к началу войны:

 

ОБЕСПЕЧЕНИЕ РЕМОНТНЫМИ СРЕДСТВАМИ И ЗАПЧАСТЯМИ.

Управление корпуса и корпусные части ремонтными средствани обеспечены полностью. Запчастей, положенных для текущего ремонта и в "НЗ" нет.

 

12 ТАНКОВАЯ ДИВИЗИЯ

Ремонтными средствами укомплектована на 50%. Запчастей для танков КВ и Т-34, колесных машин, тракторов, мотоциклов в текущем довольствии и в "НЗ" - нет; имеется лишь один батальонный комплект на машины ГАЗ "АА". ... Наличие различных марок боевых машин не положенных по штату (Т-35, Т-26, БТ-5, БТ-7 и Т-37) и отсутствие запчастей к ним, значительно затрудняет производство плановых ремонтов и подготовку личного состава.

 

7 МОТОСТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ

Ремонтными средствами укомплектована на 22%. В РВБ нет стационарных мастерских и станков. Запчастями для ремонта боевых и колесных машин дивизия обеспечена на 1%. Запчастей в "НЗ" для боевых и колесных машин - нет.

 

34 ТАНКОВАЯ ДИВИЗИЯ

Ремонтными средствами танковые полки не обеспечены ... Запчастями "НЗ" и текущего довольствия боевые и колесные машины не обеспечены; трактора обеспечены на 90%.

http://i35.photobuck...lis_page112.jpg

http://i35.photobuck...lis_page113.jpg

 

ЦАМО РФ, ф. 38, оп. 11353, д. 896, лл. 112-113

 

Пользователь сказал:

Может и ответы руководства в соседней связке имеются????

Такое устроит?

http://i35.photobuck...225_086__13.jpg

http://i35.photobuck...225_087__13.jpg

http://i35.photobuck...225_088__13.jpg

 

ЦАМО РФ, ф. 38, оп. 11355, д. 225, лл. 123-124

 

Сканы документов из коллекции Дмитрия Шеина a.k.a. LitlBro

 

Пользователь сказал:

Не было этого, не было!!!! Просто недобросовестные, выжившие офицеры так пытаются прикрыть своё головотяпство!

См. выше.

Изменено 15 июня, 2013 пользователем Viktorych_WoT

[MANITU]

14 Июн 2013 - 22:35 пользователь Crueldwarf сказал:

Ну стоял? В РККА Т-26 тоже "стояли на вооружении" в 1941 году. Ты думаешь из "стоящих на вооружении" финнской армии Т-26 в 50х годах большая часть куда-то могла поехать?Для этого нужно просто знать что такое категории:4-я категория - капитальный ремонт, с заменой большей части агрегатов. 3-я категория - серьезный ремонт, который невозможно провести силами окружных мастерских, 2-я категория - техника находящаяся в эксплуатации И/ИЛИ требующая текущего ремонта силами самой части. 1-я категория - исправная техника на хранении, неэксплуатировавшаяся.Таким образом - не все танки относящиеся ко 2-й категории боеспособны. Более того сколько именно танков 2-й категории было боеспособно не скажет сейчас никто. Берете читаете "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина. Если по прочтению будете несогласны с авторами, отправляетесь в ЦАМО РФ копать документы, которые вашу точку зрения подтвердят. Иначе никак.

к твоему свединью Т 26 который стоит в музее финки, был списан в армии в 52 и до сих пор на ходу.

"Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина, читал только почему то машин относящихся к 3-4 категории по всем данным выходит максимум 5-6к , а ко 2 категории в районе 17к техники , но как наши енералы раньше , которые ВСЮ технику кроме Т 34 и КВ записывали в устревшую и непригодную для войны, так и сейчас некоторые пробуют ВСЮ технику 2 категории в разряд недвижемого металалома. при этом делать какие то выводы на основании всего лишь ОДНОГО произведения ОДИН авторов , есть не совсем логично. каждый автор подбивает факты под свое видинье картины мира

[3ACOB]

15 Июн 2013 - 14:03 пользователь MANITU сказал:

делать какие то выводы на основании всего лишь ОДНОГО произведения ОДИН авторов , есть не совсем логично.

Да можно было бы на них вообще начхать, если бы товарищи Шеин-Уланов не работали бы с документами ЦАМО. Это не "произведение", это "исследовательская(научная) работа".

[anonym_s8TsqFOgYySN]

14 Июн 2013 - 22:35 пользователь Crueldwarf сказал:

Берете читаете "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина. Если по прочтению будете несогласны с авторами, отправляетесь в ЦАМО РФ копать документы, которые вашу точку зрения подтвердят. Иначе никак.

Хотел ответить, но это уже сделали до меня:

15 Июн 2013 - 14:03 пользователь MANITU сказал:

делать какие то выводы на основании всего лишь ОДНОГО произведения ОДИН авторов , есть не совсем логично. каждый автор подбивает факты под свое видинье картины мира

Могу ещё добавить, что данная книга идёт в разделе: "Альтернативная история". Так что пока это только версия и не более!

[VUMO]

15 Июн 2013 - 14:03 пользователь MANITU сказал:

при этом делать какие то выводы на основании всего лишь ОДНОГО произведения ОДИН авторов , есть не совсем логично. каждый автор подбивает факты под свое видинье картины мира

выше твоего поста приведены сканы документов, собственно покажи пожалуйста десяток авторов на основании которых ты делаешь свои умозаключения? Еще раз тебе напомню то, что уже говорили, нельзя сравнивать сейчас и 30-е года 20-го века. Никто не утверждал, что все танки второй категории были хлам, но деталей и запчастей для текущего ремонта не было.

Кстати, пример из современности, 71 гв. мсп, из 13 танков танковой роты на ходу были только четыре, из них для выполнения боевых задач годны только два, которые кстати эти задачи и выполняли, остальные два из тех, что на ходу, были условные, проезд был 30 метров от ворот парка - рекорд, вернуться своим ходом не могли. Лет через 50 будут утверждать, что 71 гв. мсп имел 13 исправных танков, только потому, что они там числились.

[VUMO]

15 Июн 2013 - 14:39 пользователь pashkamoldovan сказал:

Могу ещё добавить, что данная книга идёт в разделе: "Альтернативная история". Так что пока это только версия и не более!

:teethhappy:  где на либрусеке? очень авторитетно, тогда тот же вопрос, что и Маниту, откуда выводы черпаешь?

 

Кстати, ты с этой книгой не попутал? http://fictionbook.w...ih-voyskah.html

Изменено 15 июня, 2013 пользователем VUMO

[anonym_s8TsqFOgYySN]

15 Июн 2013 - 14:41 пользователь VUMO сказал:

тот же вопрос, что и Маниту, откуда выводы черпаешь?

Общие знания истории и элементарный здравый смысл! Плюс: опыт руководящей работы и некоторое понимание той эпохи.

 

К слову о документах приведённых выше: автору спасибо! Во-первых за сами документы, во-вторых за помощь в опровержении дурацкой теории о небоеспособности двух третей танков. Там чёрным по серому написано: "ремкомплект - 50%", почти в каждой строчке. Цифра "50" иногда меняется, но относится к ремкомплектам, а не установленному оборудованию!

Наконец-то кто-то поддержал нас с Мониту в споре с "клубом любителей только одной книжки"...  :teethhappy:

[3ACOB]

15 Июн 2013 - 14:39 пользователь pashkamoldovan сказал:

Могу ещё добавить, что данная книга идёт в разделе: "Альтернативная история". Так что пока это только версия и не более!

Есть альтернативный архив МО?

[Coracero]

14 Июн 2013 - 21:10 пользователь MANITU сказал:

да что ты? а отчего ж там идет деление? 2к с хвостиком среднего ремонта и 2к с хвостиком капитального? опять вруть енералы проклятые?

А ты сложи два эти по 2 с хвостиком. Сколько выйдет? Правильно, 5тыс танков требующих заводского ремонта.