Тульский Токарев

[SchwarzeReiter]

06 Июн 2013 - 21:58 пользователь HorunziyA сказал:

Казалось бы, и при чем тут пистолеты, ну да ладно.

Если Вы имеете в виду магазинные винтовки с продольно скользящим затвором, то естественно нет, для них анахронизмом не будет обойменное заряжание. Применительно же к самозарядным и автоматическим винтовкам, то ответ не так однозначен. Во-первых, к 40-м годам еще однозначно не определились (имею в виду мировую тенденцию) с необходимостью тотального перевооружения пехоты самозарядными и автоматическими винтовками. Как итог имеем к 40-м годам ХХ века незначительное количество систем данного стрелкового оружия имеющих питание как от съемных магазинов, так и от неотъемных с обойменным и даже пачечным заряжанием.

думал вы поймете мой намек )) я не зря выложил ссылку про обойму из вики , там фигурирует карабин СКС , а это по сути уже послевоенное оружие с обойменным заряжанием , чины в лампасах принимавшие данный карабин на вооружение видимо не считали его анахронизмом , прослужил он верой и правдой всю вторую половину XX века в горячих точках во всем мире , никто не называл его - анахронизм

что касается собственно пистолета Steyr , теже испанцы на базе даже такого пистолета как Mannlicher создали Star обр.1908г. со сменным магазином , еслиб Steyr производился и после 1МВ и потребовалась бы его модернизация под другую систему питания , я так думаю без проблем , конструкция позволяла , не в этом главное , как считают сейчас все специалисты вопрос в боеприпасе , выпускайся он изначально  под немецкий патрон 9X19 пара у него сложилась бы совсем другая судьба

что касается собственно пистолета ТТ , то что он был не очень удачным было понятно уже в 30х годах , иначе не было бы заданий куче конструкторов с кучей проектов о его замене , лишь война не позволила остановить процесс его массового производства

http://s017.radikal.ru/i433/1306/63/a235014087cf.jpg

[anonym_J77x5ELNtGX7]

07 Июн 2013 - 20:29 пользователь SchwarzeReiter сказал:

думал вы поймете мой намек )) я не зря выложил ссылку про обойму из вики , там фигурирует карабин СКС , а это по сути уже послевоенное оружие с обойменным заряжанием , чины в лампасах принимавшие данный карабин на вооружение видимо не считали его анахронизмом , прослужил он верой и правдой всю вторую половину XX века в горячих точках во всем мире , никто не называл его - анахронизм

что касается собственно пистолета Steyr , теже испанцы на базе даже такого пистолета как Mannlicher создали Star обр.1908г. со сменным магазином , еслиб Steyr производился и после 1МВ и потребовалась бы его модернизация под другую систему питания , я так думаю без проблем , конструкция позволяла , не в этом главное , как считают сейчас все специалисты вопрос в боеприпасе , выпускайся он изначально  под немецкий патрон 9X19 пара у него сложилась бы совсем другая судьба

Почему именно СКС? Чем плох М1 Garand, там еще более архаичное заряжание магазина - пачкой и ничего отслужил. Не хочу обсуждать целесообразность принятия на вооружение в СССР стрелкового оружия двух различных классов в качестве пехотного да еще и под один боеприпас, однако отмечу, что обойменное наполнение несъемного магазина для самозарядного карабина/винтовки вполне приемлемое решение. Также не стоит забывать, что на родине АК очень быстро вытеснил СКС с роли основного пехотного оружия.

 

Однако, все же давайте отделим котлеты от мух и вернемся к пистолетам, ибо одно и то же техническое решение может быть вполне допустимо для одного класса стрелкового оружия и, в то же время, быть совершенно неуместным для другого. Несомненным будет тот факт, что к 40-м годам ХХ века обойменное заряжание несъемного магазина, применительно к пистолету, будет анахронизмом, ибо, если мы возьмем для сравнения два гипотетически равных по всем параметрам пистолета (кроме способа наполнения магазина), пистолет с обойменным наполнением несъемного магазина будет проигрывать пистолету со съемным магазином в ряде очень важных моментов. В пистолете с обойменным заряжанием сам процесс заряжания не удобен и более длителен, что для оружия ближнего боя, мягко говоря, не есть хорошо, плюс, конкретно для данной модели, для наполнения магазина еще необходимо совершить дополнительную операцию - поставить пистолет на предохранитель, что также требует дополнительного времени. В пистолете со съемным магазином для его снаряжения не нужно приводить затвор в крайнее заднее да и еще фиксировать его там рычагом предохранителя, достаточно дослать магазин в горловину рукояти. В пистолете с обойменным заряжанием заряженный пистолет всегда с патроном в патроннике, т.е. нельзя иметь одновременно снаряженный магазин и пустой патронник, что не есть хорошо с точки зрения безопасности, плюс пистолетам со съемным магазином можно, при желании, зарядить пистолет на один патрон больше чем позволяет емкость самого магазина. В пистолете с обойменным заряжанием невозможно визуально контролировать расход боеприпасов в бою, что совершенно не затруднительно для пистолетов со съемным магазином. Процесс разряжания магазина у конкретно данной модели не удобен, требует дополнительных действий стрелка (отвести затвор в крайнее заднее положение и там его зафиксировать) также необходима определенная сноровка (нужно что-то подставить к окну затвора) ибо патроны, не обремененные магазином, под действием пружины подавателя разлетаются в разные стороны - только лови, а в полевых условиях, кстати, падение на почву патронов может привести к их загрязнению, в пистолете же со съемным магазином неизрасходованные боеприпасы легко извлекаются, всегда находятся в магазине и всегда готовы к одновременному заряжанию пистолета. Также в пистолетах с несъемным магазином невозможно применять магазины большой емкости без дополнительных изменений в конструкции пистолета.

И, да, немцы без проблем перестволили Steyr M1912 это как то решило его судьбу?

З.Ы. Также не стоит забывать, что из всего многообразия систем и моделей пистолетов которые к 40-м годам ХХ века состояли на вооружении армий стран мира только лишь Steyr M1912 и Mauser C96 (но не все модификации) имели несъемные магазины.

[KalteWinter]

10 Июн 2013 - 23:56 пользователь HorunziyA сказал:

Почему именно СКС? Чем плох М1 Garand, там еще более архаичное заряжание магазина - пачкой и ничего отслужил.

А вас разница между СКС 1949 года, и М1 гаранд 1936 года, не смущает ?

Пользователь сказал:

Не хочу обсуждать целесообразность принятия на вооружение в СССР стрелкового оружия двух различных классов в качестве пехотного да еще и под один боеприпас, однако отмечу, что обойменное наполнение несъемного магазина для самозарядного карабина/винтовки вполне приемлемое решение.

В первой мировой войне - да, лучше вариантов просто не было, а вот во второй мировой мировой когда основные бои сместились с полей и лесов - в города и пригороды, это уже был недостаток, собственно из-за этого все армии мира и перешли на автоматическое оружие.

Пользователь сказал:

Также не стоит забывать, что на родине АК очень быстро вытеснил СКС с роли основного пехотного оружия.

Не стоит забывать и причину - слабую стрелковую подготовку РККА/СА, просто у нас решили что легче всех вооружить автоматический оружием, чем значительно поднимать уровень обучения солдат.

Собственно именно поэтому сейчас мы и имеем такую разницу - курс подготовки морпеха в США - 10-14 месяцев, курс подготовки солдата в России - 1 месяц.

[VUMO]

11 Июн 2013 - 15:19 пользователь KaltenWinter сказал:

Не стоит забывать и причину - слабую стрелковую подготовку РККА/СА, просто у нас решили что легче всех вооружить автоматический оружием, чем значительно поднимать уровень обучения солдат.

Собственно именно поэтому сейчас мы и имеем такую разницу - курс подготовки морпеха в США - 10-14 месяцев, курс подготовки солдата в России - 1 месяц.

вот так открытие, т.е. принятие на вооружение АК было обусловлено более простой эксплуатацией, нежели СКС, а не характеристиками оружия? т.е. будь у нас солдаты чуток по грамотней мы б не со штурмовыми винтовками бегали б, а с самозарядным карабином? очень интересно, не знал.

теперь про курсы подготовки, если мне не изменяет моя старая память у американцев двухуровневая система подготовки. Первый уровень - начальная военная подготовка, второй - специализированная. Если опять же мне не изменяет память оба уровня рассчитаны на 6-8 недель каждый.итого где-то около 16 недель. Далее боевая подготовка в войсках, совершенствование навыков и так далее.

у нас вроде как даже сейчас в кастрированном варианте при годичной службе что-то около 3-5 месяцев подготовка в зависимости от специализации, при этом еще есть предметы в рамках школьной программы, программ техникумов и ВУЗов с начальными знаниями в сфере военной подготовки (сейчас уже не так как в СССР, но все ж есть), в америке таких предметов нет. После подготовки также боевая подготовка в войсках совершенствование знаний и навыков.

Так что чуется мне что по срокам все вполне сопоставимо, про качество, сорри, не скажу, с годичниками не служил, оценить затрудняюсь, вот двухгодичники, прошедшие нормальную подготовку, а не подметавшие плац вполне могли соперничать с контрактниками US Army.

[anonym_J77x5ELNtGX7]

11 Июн 2013 - 15:19 пользователь KaltenWinter сказал:

А вас разница между СКС 1949 года, и М1 гаранд 1936 года, не смущает ?

Меня? Совершенно не смущает.

11 Июн 2013 - 15:19 пользователь KaltenWinter сказал:

Не стоит забывать и причину - слабую стрелковую подготовку РККА/СА, просто у нас решили что легче всех вооружить автоматический оружием, чем значительно поднимать уровень обучения солдат.

Собственно именно поэтому сейчас мы и имеем такую разницу - курс подготовки морпеха в США - 10-14 месяцев, курс подготовки солдата в России - 1 месяц.

А я по наивности своей полагал, что причиной послужило то, что автомат\штурмовая винтовка в качестве основного пехотного оружия - несколько более прогрессивное решение, нежели самозарядный карабин\винтовка.

[SchwarzeReiter]

10 Июн 2013 - 23:56 пользователь HorunziyA сказал:

Почему именно СКС? Чем плох М1 Garand, там еще более архаичное заряжание магазина - пачкой и ничего отслужил. Не хочу обсуждать целесообразность принятия на вооружение в СССР стрелкового оружия двух различных классов в качестве пехотного да еще и под один боеприпас, однако отмечу, что обойменное наполнение несъемного магазина для самозарядного карабина/винтовки вполне приемлемое решение. Также не стоит забывать, что на родине АК очень быстро вытеснил СКС с роли основного пехотного оружия.

 

Однако, все же давайте отделим котлеты от мух и вернемся к пистолетам, ибо одно и то же техническое решение может быть вполне допустимо для одного класса стрелкового оружия и, в то же время, быть совершенно неуместным для другого. Несомненным будет тот факт, что к 40-м годам ХХ века обойменное заряжание несъемного магазина, применительно к пистолету, будет анахронизмом, ибо, если мы возьмем для сравнения два гипотетически равных по всем параметрам пистолета (кроме способа наполнения магазина), пистолет с обойменным наполнением несъемного магазина будет проигрывать пистолету со съемным магазином в ряде очень важных моментов. В пистолете с обойменным заряжанием сам процесс заряжания не удобен и более длителен, что для оружия ближнего боя, мягко говоря, не есть хорошо, плюс, конкретно для данной модели, для наполнения магазина еще необходимо совершить дополнительную операцию - поставить пистолет на предохранитель, что также требует дополнительного времени. В пистолете со съемным магазином для его снаряжения не нужно приводить затвор в крайнее заднее да и еще фиксировать его там рычагом предохранителя, достаточно дослать магазин в горловину рукояти. В пистолете с обойменным заряжанием заряженный пистолет всегда с патроном в патроннике, т.е. нельзя иметь одновременно снаряженный магазин и пустой патронник, что не есть хорошо с точки зрения безопасности, плюс пистолетам со съемным магазином можно, при желании, зарядить пистолет на один патрон больше чем позволяет емкость самого магазина. В пистолете с обойменным заряжанием невозможно визуально контролировать расход боеприпасов в бою, что совершенно не затруднительно для пистолетов со съемным магазином. Процесс разряжания магазина у конкретно данной модели не удобен, требует дополнительных действий стрелка (отвести затвор в крайнее заднее положение и там его зафиксировать) также необходима определенная сноровка (нужно что-то подставить к окну затвора) ибо патроны, не обремененные магазином, под действием пружины подавателя разлетаются в разные стороны - только лови, а в полевых условиях, кстати, падение на почву патронов может привести к их загрязнению, в пистолете же со съемным магазином неизрасходованные боеприпасы легко извлекаются, всегда находятся в магазине и всегда готовы к одновременному заряжанию пистолета. Также в пистолетах с несъемным магазином невозможно применять магазины большой емкости без дополнительных изменений в конструкции пистолета.

И, да, немцы без проблем перестволили Steyr M1912 это как то решило его судьбу?

З.Ы. Также не стоит забывать, что из всего многообразия систем и моделей пистолетов которые к 40-м годам ХХ века состояли на вооружении армий стран мира только лишь Steyr M1912 и Mauser C96 (но не все модификации) имели несъемные магазины.

не стоило так утруждать свои пальцы на клавиатуре ради такого обширного текста , это и так все известно )) напомню , изначально речь шла о том , что Steyr ; "и все же лучшим пистолетом обеих мировых войн с точки зрения массового производства в категории стоимость - эффективность можно считать австрийский Steyr" , он был реально дешев в производстве , обладал мощным патроном , был прост и надежен в эксплуатации , и как сегодня полагают специалисты в оружейном мире считается одним из лучших пистолетов в мире за всю историю

что касается его судьбы , немцы произвели за годы войны P.08 и P.38 несоизмеримо больше и его перестволивание естественно не могло решить его судьбу

можно назвать Steyr даже революционным образцом , в настоящее время пистолеты с работающим по принципу запирания затвора путем поворачивания ствола считаются одними из лучших в мире , принцип Браунинга уже вчерашний день )) к сожалению не могу найти ссылку в этом разделе про словацкий пистолет (видимо удалили модераторы , хотя непонятно зачем ?) там об этом несколько подробней описано , насколько помню ...

http://ah.milua.org/...razca-1912-goda

http://ah.milua.org/shtejr-model-1912

http://ah.milua.org/cherez-dve-vojny

http://ah.milua.org/...jera-obr-1912-g

Изменено 28 июля, 2013 пользователем SchwarzeReiter

[anonym_3Bed9OKHqrfn]

12 Июн 2013 - 08:25 пользователь SchwarzeReiter сказал:

к сожалению не могу найти ссылку в этом разделе про словацкий пистолет

Вот искомая ссылка)

http://forum.worldof...__fromsearch__1

[RCS_Kulik]

12 Июн 2013 - 08:25 пользователь SchwarzeReiter сказал:

можно назвать Steyr даже революционным образцом , в настоящее время пистолеты с работающим по принципу запирания затвора путем поворачивания ствола считаются одними из лучших в мире , принцип Браунинга уже вчерашний день ))

Давайте помнить, что тогда - это тогда, а сейчас - это сейчас. СССР досталась в качестве наследства от РИ далеко не самая мощная промышленность. В пистолете штайр же присутствуют как минимум два сложных технологических элемента - запирающий выступ на стволе и копирный паз на затворе. Уже два этих элемента поднимали цену пистолета такого типа в советских условиях того периода к небесам (в условиях серийного производства, естественно). Сейчас все намного проще.

Кстати, по подобной же причине не пошел в серию ручной пулемет Симонова 1926 г. образца. Система запирания сильно подкачала в технологическом плане. Хотя Болотин, например, упоминает, что по боевым характеристикам он не уступал ДП. Да и легче был симоновский пулемет - всего 7,9 кг.

[SchwarzeReiter]

12 Июн 2013 - 08:54 пользователь SybakoR сказал:

Вот искомая ссылка)

http://forum.worldof...__fromsearch__1

спасибо !

12 Июн 2013 - 09:03 пользователь RCS_Kulik сказал:

Давайте помнить, что тогда - это тогда, а сейчас - это сейчас. СССР досталась в качестве наследства от РИ далеко не самая мощная промышленность. В пистолете штайр же присутствуют как минимум два сложных технологических элемента - запирающий выступ на стволе и копирный паз на затворе. Уже два этих элемента поднимали цену пистолета такого типа в советских условиях того периода к небесам (в условиях серийного производства, естественно). Сейчас все намного проще.

Кстати, по подобной же причине не пошел в серию ручной пулемет Симонова 1926 г. образца. Система запирания сильно подкачала в технологическом плане. Хотя Болотин, например, упоминает, что по боевым характеристикам он не уступал ДП. Да и легче был симоновский пулемет - всего 7,9 кг.

может для СССР он и считался дорогим к началу 2МВ , для Австро-Венгрии он был дешев во время 1МВ , в целом его заслуг это не умаляет Изменено 12 июня, 2013 пользователем SchwarzeReiter

[anonym_J77x5ELNtGX7]

12 Июн 2013 - 08:25 пользователь SchwarzeReiter сказал:

не стоило так утруждать свои пальцы на клавиатуре ради такого обширного текста , это и так все известно ))

Я очень сомневаюсь, что Вам это было известно. И, посему, после Ваших настойчивых сомнений относительно прогрессивности систем со съемным магазином, я позволил себе этот небольшой экскурс.

12 Июн 2013 - 08:25 пользователь SchwarzeReiter сказал:

напомню , изначально речь шла о том , что Steyr ; "и все же лучшим пистолетом обеих мировых войн с точки зрения массового производства в категории стоимость - эффективность можно считать австрийский Steyr" , он был реально дешев в производстве

Если не затруднит, выкладывайте данные относительно стоимости Steyr 1912.

12 Июн 2013 - 08:25 пользователь SchwarzeReiter сказал:

обладал мощным патроном

Вас прямо не понять. то вы жалуетесь на то, что Steyr 1912 изначально не был заточен под 9 Пар. Теперь же восхваляете его родной боеприпас

12 Июн 2013 - 08:25 пользователь SchwarzeReiter сказал:

и как сегодня полагают специалисты в оружейном мире считается одним из лучших пистолетов в мире за всю историю

Сомневаюсь. С его то допотопной системой заряжания?

12 Июн 2013 - 08:25 пользователь SchwarzeReiter сказал:

что касается его судьбы , немцы произвели за годы войны P.08 и P.38 несоизмеримо больше и его перестволивание естественно не могло решить его судьбу

Ну да, если еще учитывать, что к тому времени Steyr 1912 вообще не производился.

12 Июн 2013 - 08:25 пользователь SchwarzeReiter сказал:

можно назвать Steyr даже революционным образцом , в настоящее время пистолеты с работающим по принципу запирания затвора путем поворачивания ствола считаются одними из лучших в мире , принцип Браунинга уже вчерашний день ))

Не возражаю, система запирания вполне себе самобытна. Однако запирание, предложенное Мозесом Браунингом для пистолетов, отнюдь не является единственной альтернативной системой.

[SchwarzeReiter]

12 Июн 2013 - 13:06 пользователь HorunziyA сказал:

Я очень сомневаюсь, что Вам это было известно. И, посему, после Ваших настойчивых сомнений относительно прогрессивности систем со съемным магазином, я позволил себе этот небольшой экскурс.

 

Если не затруднит, выкладывайте данные относительно стоимости Steyr 1912.

 

Вас прямо не понять. то вы жалуетесь на то, что Steyr 1912 изначально не был заточен под 9 Пар. Теперь же восхваляете его родной боеприпас

 

Сомневаюсь. С его то допотопной системой заряжания?

 

Ну да, если еще учитывать, что к тому времени Steyr 1912 вообще не производился.

 

Не возражаю, система запирания вполне себе самобытна. Однако запирание, предложенное Мозесом Браунингом для пистолетов, отнюдь не является единственной альтернативной системой.

я очень сомневаюсь что вы сомневались , эти вещи над которыми вы тут пыхтели полстраницы вам мог объяснить пюбой школьник , знакомый с НВП ))

относительно стоимости до гульдена пока в поиске , хотя разбирающемуся человеку и так должно быть понятно , что данный образец не может быть дорогим , ваш вариант видимо к этой категории  не относится))

что тут не понятного , речь шла не о мощности боеприпаса , а о его распространенности , тот же Браунинг high-power будь выпущен под другой боеприпас неизвестно вспоминал бы кто о нем сейчас ))

про допотопную систему заряжания мы тут уже обсуждали , не стоит к этому возвращатсья ))

конечно не производился , о чем и речь , не производись с 1934г. тот же Люгер в нарушение Версальских договоренностей он бы тоже остался только в легендах ))

что касается Мозеса Браунинга не возражаю , только упомините пожалуйста что из этих альтернативных систем до сих пор работает в массовом производстве ))

Изменено 12 июня, 2013 пользователем SchwarzeReiter

[anonym_J77x5ELNtGX7]

12 Июн 2013 - 14:57 пользователь SchwarzeReiter сказал:

я очень сомневаюсь что вы сомневались , эти вещи над которыми вы тут пыхтели полстраницы вам мог объяснить пюбой школьник , знакомый с НВП ))

Согласен с Вами, что указанные мною данные известны любому школьнику. Однако Вы не спешили пользовать знания этого "любого школьника" и позволили себе обнаружить пробел знаний в данной области, посему я решил сделать для Вас совершенно не обременительный для меня экскурс в технические хитросплетения в области стрелкового оружия, дабы заполнить этот пробел в Ваших знаниях.

12 Июн 2013 - 14:57 пользователь SchwarzeReiter сказал:

относительно стоимости до гульдена пока в поиске , хотя разбирающемуся человеку и так должно быть понятно , что данный образец не может быть дорогим , ваш вариант видимо к этой категории  не относится))

Это для Вас очевидно. Я же - сирота убогий, который заполняет пробелы Ваших знаний. Посему, ищите и обрящете. Мне очень интересны сравнительные стоимости вышеозначенного образца даже по сравнению с его современниками.

12 Июн 2013 - 14:57 пользователь SchwarzeReiter сказал:

что тут не понятного , речь шла не о мощности боеприпаса , а о его распространенности , тот же Браунинг high-power будь выпущен под другой боеприпас неизвестно вспоминал бы кто о нем сейчас ))

Напомните мне, сирому, пожалуйста, ассортимент боеприпасов который использует Browning HP.

12 Июн 2013 - 14:57 пользователь SchwarzeReiter сказал:

про допотопную систему заряжания мы тут уже обсуждали , не стоит к этому возвращатсья ))

Но про это всегда нужно помнить.

12 Июн 2013 - 14:57 пользователь SchwarzeReiter сказал:

конечно не производился , о чем и речь , не производись с 1934г. тот же Люгер в нарушение Версальских договоренностей он бы тоже остался только в легендах ))

Окститесь трижды! Какие нарушения? Он выпускался для внутренних нужд под патрон 7,65 Пар, ну а для нужд экспорта, естественно, в любых исполнениях.

12 Июн 2013 - 14:57 пользователь SchwarzeReiter сказал:

что касается Мозеса Браунинга не возражаю , только упомините пожалуйста что из этих альтернативных систем до сих пор работает в массовом производстве ))

На вскидку - пожалуйста! Beretta 92 и его производные.

[KalteWinter]

11 Июн 2013 - 17:10 пользователь VUMO сказал:

вот так открытие, т.е. принятие на вооружение АК было обусловлено более простой эксплуатацией, нежели СКС, а не характеристиками оружия? т.е. будь у нас солдаты чуток по грамотней мы б не со штурмовыми винтовками бегали б, а с самозарядным карабином? очень интересно, не знал.

В общем-то - да, в 1949 году на отделение был 1 АК, на 2 СКС. А переход армии на полностью автоматическое оружие был в 1959 с появлением АКМ, и то СКС еще долго служил. Да и американцы как-то замену М16А2 не сильно ищут - а ведь она в принципе тоже карабин, т.к. не имеет автоматического огня.

Пользователь сказал:

теперь про курсы подготовки, если мне не изменяет моя старая память у американцев двухуровневая система подготовки. Первый уровень - начальная военная подготовка, второй - специализированная. Если опять же мне не изменяет память оба уровня рассчитаны на 6-8 недель каждый.итого где-то около 16 недель. Далее боевая подготовка в войсках, совершенствование навыков и так далее.

Не не верно - да бейсик курс имеет два уровня, но тем не менее именно специализированное обучение в него не входит, именно поэтому его проходят ВСЕ солдаты (даже летчики, хотя у них сниженные нормативы) - бейсик курс идет 180дней, т.е. 6 месяцев, и еще 6-10 месяцев идет как раз специализированное обучение.

Пользователь сказал:

у нас вроде как даже сейчас в кастрированном варианте при годичной службе что-то около 3-5 месяцев подготовка в зависимости от специализации, при этом еще есть предметы в рамках школьной программы, программ техникумов и ВУЗов с начальными знаниями в сфере военной подготовки (сейчас уже не так как в СССР, но все ж есть), в америке таких предметов нет. После подготовки также боевая подготовка в войсках совершенствование знаний и навыков.

Ну у нас таких предметов тоже нет -  НВП, отменили дай бог памяти лет двадцать назад, точно. Собственно даже ОБЖ уже нет в школьной программе, КМБ в нашей армии идет 1 месяц, больше только у контрактников, и то не у всех, там зависит от ВУС, т.е. части ПВО, летчики и т.д..

Пользователь сказал:

Так что чуется мне что по срокам все вполне сопоставимо, про качество, сорри, не скажу

О каком качестве речь - у нас весь КМБ идет месяц, у американцев только огневая подготовка 3 недели.

11 Июн 2013 - 17:42 пользователь HorunziyA сказал:

А я по наивности своей полагал, что причиной послужило то, что автомат\штурмовая винтовка в качестве основного пехотного оружия - несколько более прогрессивное решение, нежели самозарядный карабин\винтовка.

Вот только М16А2, не имеющая автоматического огня - не согласна с вами.

[anonym_J77x5ELNtGX7]

12 Июн 2013 - 16:45 пользователь KaltenWinter сказал:

Вот только М16А2, не имеющая автоматического огня - не согласна с вами.

Еще одна новость! Оказывается М16А2 - самозарядный карабин! Жгите еще, да!

 

З.Ы. Я позволю себе дать Вам лучшую наводку, нежели M16A2 (но с подколом :trollface:) - L1A1.

[Destr80]

12 Июн 2013 - 16:45 пользователь KaltenWinter сказал:

В общем-то - да, в 1949 году на отделение был 1 АК, на 2 СКС. А переход армии на полностью автоматическое оружие был в 1959 с появлением АКМ, и то СКС еще долго служил. Да и американцы как-то замену М16А2 не сильно ищут - а ведь она в принципе тоже карабин, т.к. не имеет автоматического огня.

с каких пор штурмовые винтовки стали карабинами? М16 всех модификаций, за исключением гражданских, имеет режим автоматического огня(некоторые модели в виде фиксированных очередей)

 

Пользователь сказал:

Не не верно - да бейсик курс имеет два уровня, но тем не менее именно специализированное обучение в него не входит, именно поэтому его проходят ВСЕ солдаты (даже летчики, хотя у них сниженные нормативы) - бейсик курс идет 180дней, т.е. 6 месяцев, и еще 6-10 месяцев идет как раз специализированное обучение.

сравнивать армию комплектуемую по контрактному принципу и по срочному, как то не совсем эстетично. Если сравнивать подготовку контрактников частей постоянной БГ и части армии США, вполне приличная картина получается. А ежель вспомнить американскую армию времен вьетнамской войны(тогда там срочники были)... увы и ах...

[RCS_Kulik]

12 Июн 2013 - 10:08 пользователь SchwarzeReiter сказал:

может для СССР он и считался дорогим к началу 2МВ , для Австро-Венгрии он был дешев во время 1МВ , в целом его заслуг это не умаляет

Опять-таки - следует вспомнить промышленную ситуацию в Австро-Венгрии и в России того периода. У нас производство "Максимов" освоили только во время русско-японской, и пулеметы были наперечет. В годы ПМВ сестрорецкий оружейный - один из самых мощных на тот момент заводов - фактически провалил госзаказ по винтовкам Мосина (хотя за точность не поручусь), так что проблемы у нас были серьезные.

Именно поэтому я повторяю - ТТ следует сравнивать с другими образцами не только по боевым показателям, но и по производственным. И в свете совокупности показателей для нашей страны ТТ выглядит более чем неплохо. Да, конкурсы на новый пистолет проводились, но это еще ни о чем не говорит - не будем забывать, что пистолет - это все-таки личное оружие комсостава в первую очередь, и оружие ближнего боя. А офицер в бою должен командовать подразделением, а не устраивать пистолетные дуэли с противником (меня всегда убивало, как у нас описывалась стойка для стрельбы из пистолета во всех НСД). Потому никто не спешил заменить уже отлаженный в производстве образец на "сырой" и недоведенный технологически - особой нужды не было. Вы же не будете вооружать всех поголовно пистолетами в ущерб пулеметам, винтовкам и проч., верно?

 

 

12 Июн 2013 - 16:45 пользователь KaltenWinter сказал:

В общем-то - да, в 1949 году на отделение был 1 АК, на 2 СКС. А переход армии на полностью автоматическое оружие был в 1959 с появлением АКМ, и то СКС еще долго служил.

Все верно, вот только следует помнить, что в 1949 г. в номенклатуре вооружения СА, кроме перечисленных образцов, все еще были:

- ППШ-41;

- Карабин обр. 1938 и 1944 гг.;

- ППС-43;

- СВТ-40 (и проч., да, они все еще служили, хотя уже 4 года как были сняты с производства...)

Что, в общем-то, совсем не удивительно: СКС был принят на вооружение только в 1945 году, Ижевск еще не набрал оборотов, что же касается АК - он вообще был принят на вооружение только 2 года назад, и еще не был обкатан в производстве... Заводы ведь далеко не сразу выходят на объемы крупносерийного выпуска...

А служил СКС долго, по крайней мере, в частях связи, РВСН, ПВО и т.п. Некоторые из мужиков у нас в КБ, вспоминая свои годы службы (середина 80-х), вспоминают именно СКС, как личное оружие.

[VUMO]

Я таки в шоке, открытие за открытием.

 

12 Июн 2013 - 16:45 пользователь KaltenWinter сказал:

В общем-то - да, в 1949 году на отделение был 1 АК, на 2 СКС. А переход армии на полностью автоматическое оружие был в 1959 с появлением АКМ, и то СКС еще долго служил. Да и американцы как-то замену М16А2 не сильно ищут - а ведь она в принципе тоже карабин, т.к. не имеет автоматического огня.

вообще-то переход на штурмовые винтовки/автоматы был обусловлен именно лучшими ТТХ, нежели карабин. СКС служил в основном в частях где стрелковое оружие - как ритуал, в караул сходить грибников поотгонять, и то потому, что списывать не хотели. Ну и в парадных расчетах СКС красивше смотрится.

т.е. М16А2 - это не автоматическая штурмовая винтовка, я уже боюсь спрашивать, что по твоему автоматический огонь? сама цель выбирает - сама стреляет?

 

12 Июн 2013 - 16:45 пользователь KaltenWinter сказал:

Не не верно - да бейсик курс имеет два уровня, но тем не менее именно специализированное обучение в него не входит, именно поэтому его проходят ВСЕ солдаты (даже летчики, хотя у них сниженные нормативы) - бейсик курс идет 180дней, т.е. 6 месяцев, и еще 6-10 месяцев идет как раз специализированное обучение.

ерунду спорол.  Даже США не потянет тупо обучение каждого солдата в течение года, еще раз для тех, у кого М16 не автоматический: НВП - 6-8 недель, проходят все. специализированная военная подготовка - 6-8 недель, проходят все, далее боевая подготовка в процессе несения службы. то, что их в течение полугода, может чуток побольше не отправляют в сторону боевых действий, это не значит что их учат. они несут службу на родине.

 

12 Июн 2013 - 16:45 пользователь KaltenWinter сказал:

Ну у нас таких предметов тоже нет -  НВП, отменили дай бог памяти лет двадцать назад, точно. Собственно даже ОБЖ уже нет в школьной программе, КМБ в нашей армии идет 1 месяц, больше только у контрактников, и то не у всех, там зависит от ВУС, т.е. части ПВО, летчики и т.д..

какое приятное собрание заблуждений. Отстал ты от жизни, НВП не отменили, а сократили, и включили в курс ОБЖ для старших классов, уже года три как курс ОБЖ по НВП расширяется, и в некоторых регионах уже введен предмет НВП, рассматривается вопрос о распространении данной практики на всю страну. ОБЖ - никто не отменял, это я тебе официально заявляю, до недавнего времени работал с этим.

 

теперь про КМБ, я тебе сейчас шаблон порву, как один из участников провала контрактной системы 2004-2009 гг., у контрактников  вообще КМБ нет, у нас по закону на контракт приходят граждане после прохождения военной службы по призыву. Курс молодого бойца сейчас не выделен в отдельный курс, в связи с переходом на один год службы, 3-5 месяцев это вместе с КМБ, как выше уже написал, с годичниками я не работал, потому только теоретически, у двухгодичников все приятнее было, но 3-5 месяцев. так то посчитать по твоей системе, у нас контрактника учат все 3 года, нифига себе прогресс)))))

 

12 Июн 2013 - 16:45 пользователь KaltenWinter сказал:

О каком качестве речь - у нас весь КМБ идет месяц, у американцев только огневая подготовка 3 недели.

см. выше

 

12 Июн 2013 - 16:45 пользователь KaltenWinter сказал:

Вот только М16А2, не имеющая автоматического огня - не согласна с вами.

для начала, что такое автоматический огонь по твоему и согласна ли М16А2, что она не имеет автоматического огня.

[VUMO]

12 Июн 2013 - 18:31 пользователь Destr80 сказал:

сравнивать армию комплектуемую по контрактному принципу и по срочному, как то не совсем эстетично. Если сравнивать подготовку контрактников частей постоянной БГ и части армии США, вполне приличная картина получается. А ежель вспомнить американскую армию времен вьетнамской войны(тогда там срочники были)... увы и ах...

разные способы комплектования, это раз, разные условия стран - это два, различные угрозы - это три. мое личное мнение, РФ нельзя полностью отказываться от службы по призыву. могу обосновать и расписать, но это уже будет махровый оффтоп.

[RCS_Kulik]

12 Июн 2013 - 19:25 пользователь VUMO сказал:

мое личное мнение, РФ нельзя полностью отказываться от службы по призыву. могу обосновать и расписать, но это уже будет махровый оффтоп.

Полностью разделяю...

[KalteWinter]

12 Июн 2013 - 18:31 пользователь Destr80 сказал:

с каких пор штурмовые винтовки стали карабинами? М16 всех модификаций, за исключением гражданских, имеет режим автоматического огня(некоторые модели в виде фиксированных очередей)

Где же он на М16А2 ? Его там нет - физически, автоматическую отсечку имеют только очень малочисленные М16А4 на флоте, и карабин М4А1, для спец-войск. Впрочем ответ ниже.

Пользователь сказал:

сравнивать армию комплектуемую по контрактному принципу и по срочному, как то не совсем эстетично. Если сравнивать подготовку контрактников частей постоянной БГ и части армии США, вполне приличная картина получается. А ежель вспомнить американскую армию времен вьетнамской войны(тогда там срочники были)... увы и ах...

А давайте еще сравним с скажем с армией ЮАР полувековой давности, или с наполеоновскими временами - когда на вооружении дульнозарядные фузеи были.

12 Июн 2013 - 19:21 пользователь VUMO сказал:

вообще-то переход на штурмовые винтовки/автоматы был обусловлен именно лучшими ТТХ, нежели карабин. СКС служил в основном в частях где стрелковое оружие - как ритуал, в караул сходить грибников поотгонять, и то потому, что списывать не хотели. Ну и в парадных расчетах СКС красивше смотрится.

Да а почему тогда до 60тых (и массового с 1959 года производства АКМ) СКС был главным вооружением пехоты - конечно ведь он оказывается так грибников отгонять, ага из НАТО, под ядерными грибками...

Пользователь сказал:

т.е. М16А2 - это не автоматическая штурмовая винтовка, я уже боюсь спрашивать, что по твоему автоматический огонь? сама цель выбирает - сама стреляет?

Кумулятивный ответ ниже.

Пользователь сказал:

ерунду спорол. Даже США не потянет тупо обучение каждого солдата в течение года

Больше года, именно поэтому у них минимальный контракт от 5-10 лет. Остальной бред комментировать не хочется, есть филд мануал (кстати этот в свободном доступе) где полностью описан бейсик курс обучения, то что ВЫ с ним не согласны, его не интересует.

Пользователь сказал:

какое приятное собрание заблуждений. Отстал ты от жизни, НВП не отменили, а сократили, и включили в курс ОБЖ для старших классов, уже года три как курс ОБЖ по НВП расширяется, и в некоторых регионах уже введен предмет НВП, рассматривается вопрос о распространении данной практики на всю страну. ОБЖ - никто не отменял, это я тебе официально заявляю, до недавнего времени работал с этим.

Ну да как же, у меня сын пять лет назад закончил школу - никакого НВП не было, он попал на последний поток с ОБЖ (и кстати ничего общего с НВП не имеющий, и вообще бесполезный) из-за изменения государственной школьной программы, убирались астрономия и ОБЖ, у знакомого сын закончил школу пару лет назад, никакого НВП/ОБЖ у них уже не было, единственный урок который за последние лет десять добавили у нас в стране - основы православия. Остальное комментировать нет смысла.

Пользователь сказал:

для начала, что такое автоматический огонь по твоему и согласна ли М16А2, что она не имеет автоматического огня.

Ответ ниже.

P.S.

А теперь уважаемые диванные эксперты Destr80 и VUMO об ВАШЕМ мифическом автоматическом режиме огня в М16А2: Вот ясно и четко видны все ТРИ режима огня:

1) safe (предохранитель)

2) semi (полуавтоматические одиночные выстрелы)

3) burst (фиксированные очереди с отсечкой по три патрона)

Где деньги, Зин ?(с) - где же ВАШ автоматический режим огня, в существовании которого ВЫ так упирали ?

http://farm4.static....929250164_o.jpg