Тульский Токарев

[anonym_J77x5ELNtGX7]

12 Июн 2013 - 20:12 пользователь KaltenWinter сказал:

А теперь уважаемые диванные эксперты Destr80 и VUMO об ВАШЕМ мифическом автоматическом режиме огня в М16А2: Вот ясно и четко видны все ТРИ режима огня:

Чето я понять не могу... По Вашему М16А2 - самозарядный карабин? Постарайтесь уже ответить четко: "да" или "нет".

 

З.Ы. "Режим огня "Safe"" - отдельная песня...

[Gippo]

12 Июн 2013 - 20:12 пользователь KaltenWinter сказал:

Где же он на М16А2 ? Его там нет - физически, автоматическую отсечку имеют только очень малочисленные М16А4 на флоте, и карабин М4А1, для спец-войск. Впрочем ответ ниже.

 

А давайте еще сравним с скажем с армией ЮАР полувековой давности, или с наполеоновскими временами - когда на вооружении дульнозарядные фузеи были.

 

Да а почему тогда до 60тых (и массового с 1959 года производства АКМ) СКС был главным вооружением пехоты - конечно ведь он оказывается так грибников отгонять, ага из НАТО, под ядерными грибками...

 

Кумулятивный ответ ниже.

 

Больше года, именно поэтому у них минимальный контракт от 5-10 лет. Остальной бред комментировать не хочется, есть филд мануал (кстати этот в свободном доступе) где полностью описан бейсик курс обучения, то что ВЫ с ним не согласны, его не интересует.

 

Ну да как же, у меня сын пять лет назад закончил школу - никакого НВП не было, он попал на последний поток с ОБЖ (и кстати ничего общего с НВП не имеющий, и вообще бесполезный) из-за изменения государственной школьной программы, убирались астрономия и ОБЖ, у знакомого сын закончил школу пару лет назад, никакого НВП/ОБЖ у них уже не было, единственный урок который за последние лет десять добавили у нас в стране - основы православия. Остальное комментировать нет смысла.

 

Ответ ниже.

P.S.

А теперь уважаемые диванные эксперты Destr80 и VUMO об ВАШЕМ мифическом автоматическом режиме огня в М16А2: Вот ясно и четко видны все ТРИ режима огня:

1) safe (предохранитель)

2) semi (полуавтоматические одиночные выстрелы)

3) burst (фиксированные очереди с отсечкой по три патрона)

Где деньги, Зин ?(с) - где же ВАШ автоматический режим огня, в существовании которого ВЫ так упирали ?

http://farm4.static....929250164_o.jpg

Пользователь сказал:

M16A2 — вариант винтовки M16A1, адаптированный под патрон SS109/М855. Отличия от M16A1: упрочнённый ствол с шагом нарезов 1:7, улучшенные прицельные приспособления, размеченные до 800 м, новые цевьё и приклад из ударопрочного полиамида, заменой режима непрерывного огня на режим с отсечкой очереди после 3-х выстрелов (на вооружении корпуса морской пехоты поступил вариант M16A2 с возможностью ведения непрерывного огня), новый пламегаситель с прорезями только в верхней части (благодаря чему компенсировался увод оружия вверх). Новая винтовка стала комплектоваться лёгкими пластиковыми магазинами на 30 патронов.[1]

ну вот так как-то, без взаимных оскорблений-у морпехов автоматогонь таки есть

З.Ы. уважаемый ыксперд воевал с этой винтовкой и потому не "диванный"?

Изменено 12 июня, 2013 пользователем Gippo

[Gippo]

http://bratishka.ru/.../7/2001_7_5.php

вот еще почитай, диванный ты наш

морпехи имели и имеют вариант с автоматическим огнем

[KalteWinter]

12 Июн 2013 - 20:18 пользователь HorunziyA сказал:

Чето я понять не могу... По Вашему М16А2 - самозарядный карабин? Постарайтесь уже ответить четко: "да" или "нет".

Да её можно назвать и самозарядным карабином, потому как А) термина штурмовые винтовки, у нас просто нет, и Б) автоматом, из-за отсутствия этого самого автоматического режима её тоже назвать мягко говоря сложно. Точно так же как и НАТОвские каски нельзя называть касками, т.к. они кевларовые а не металлические, и по госту у нас должны называться мотоциклетными шлемами. У нас в отличии от НАТО другая терминология, вот и все.

Пользователь сказал:

З.Ы. Режим огня "Safe" - отдельная песня...

Как и штурмовые винтовки, этот англицизм - save fire mod, плохо звучит на русском языке, и что тут такого ? Как будто тот же например iron sights, переводится лучше.

 

12 Июн 2013 - 20:23 пользователь Gippo сказал:

у морпехов автоматогонь таки есть

Ага есть, осталось уточнить что М16А2Е3 была опытным оружием для спецназа и в армию не попала, и в отличии от нее серийная М16А3, как и М16А2 автоматического огня не имеет (единственное отличие М16А3 от М16А2, возможность установки планки пикантини вместо ручки для переноски), а М16А4 с 1994 производится малыми партиями для спец-войск, и в первые появилась у морпехов только во втором Ираке в 2007-2008 годах, и то из-за избыточной длинны сейчас в Афганистане морпехов перевооружают на короткие М4А1.

12 Июн 2013 - 20:35 пользователь Gippo сказал:

вот еще почитай

Зачем же так позорится - сами бы ознакомились, а то как-то давать более чем десятилетней давности ссылки, моветон.

[Destr80]

12 Июн 2013 - 20:12 пользователь KaltenWinter сказал:

А теперь уважаемые диванные эксперты Destr80 и VUMO об ВАШЕМ мифическом автоматическом режиме огня в М16А2: Вот ясно и четко видны все ТРИ режима огня:

1) safe (предохранитель)

2) semi (полуавтоматические одиночные выстрелы)

3) burst (фиксированные очереди с отсечкой по три патрона)

Где деньги, Зин ?(с) - где же ВАШ автоматический режим огня, в существовании которого ВЫ так упирали ?

http://farm4.static....929250164_o.jpg

фиксированные очереди это конечно самозарядка, ага... Дальнейший разговор продолжать смысла не имеет,

[anonym_J77x5ELNtGX7]

12 Июн 2013 - 21:15 пользователь KaltenWinter сказал:

Да её можно назвать и самозарядным карабином, потому как А) термина штурмовые винтовки, у нас просто нет, и Б) автоматом, из-за отсутствия этого самого автоматического режима её тоже назвать мягко говоря сложно. Точно так же как и НАТОвские каски нельзя называть касками, т.к. они кевларовые а не металлические, и по госту у нас должны называться мотоциклетными шлемами. У нас в отличии от НАТО другая терминология, вот и все.

Жгите есчо! Автоматический огонь по три выстрела ведь такой не автоматический! Явно самозарядный карабин! Ага - по три патрона...

12 Июн 2013 - 21:15 пользователь KaltenWinter сказал:

Как и штурмовые винтовки, этот англицизм - save fire mod, плохо звучит на русском языке, и что тут такого ? Как будто тот же например iron sights, переводится лучше.

Это, уважаемый, не англицизм. Это - банальное профанство, ибо есть понятие режим огня: одиночный, автоматический, с отсечкой по 2-3 патрона. Нет такого режима огня - предохранитель (он же - safe). От такие дела, да.

12 Июн 2013 - 21:15 пользователь KaltenWinter сказал:

Афганистане морпехов перевооружают на короткие М4А1.

Изучайте мат часть, ибо М4А1 - fully automatic carbine.

 

З.Ы. А я Вам же выше говорил, сошлитесь лучче на L1A1...

[Gippo]

12 Июн 2013 - 21:15 пользователь KaltenWinter сказал:

Да её можно назвать и самозарядным карабином, потому как А) термина штурмовые винтовки, у нас просто нет, и Б) автоматом, из-за отсутствия этого самого автоматического режима её тоже назвать мягко говоря сложно. Точно так же как и НАТОвские каски нельзя называть касками, т.к. они кевларовые а не металлические, и по госту у нас должны называться мотоциклетными шлемами. У нас в отличии от НАТО другая терминология, вот и все.

 

Как и штурмовые винтовки, этот англицизм - save fire mod, плохо звучит на русском языке, и что тут такого ? Как будто тот же например iron sights, переводится лучше.

 

 

Ага есть, осталось уточнить что М16А2Е3 была опытным оружием для спецназа и в армию не попала, и в отличии от нее серийная М16А3, как и М16А2 автоматического огня не имеет (единственное отличие М16А3 от М16А2, возможность установки планки пикантини вместо ручки для переноски), а М16А4 с 1994 производится малыми партиями для спец-войск, и в первые появилась у морпехов только во втором Ираке в 2007-2008 годах, и то из-за избыточной длинны сейчас в Афганистане морпехов перевооружают на короткие М4А1.

 

Зачем же так позорится - сами бы ознакомились, а то как-то давать более чем десятилетней давности ссылки, моветон.

а вот хамить не надо

вы говорили про м16а2-вот про нее и получите ответ

автоматический огонь там присутствовал-в варианте для морпехов

позориться вам не надо-про последующие модификации после М16а2 в ваших постах не было не слова

передергивать и подбрасывать-шулерские приемчики

Изменено 12 июня, 2013 пользователем Gippo

[VUMO]

нда, ужас, просто, после таких заявлений мы уже диванные стратеги))))

Калтенвинтер, ученые звания, что делают тебя не иванным приведи, а то может я фотку с автографом попрошу))))

[KalteWinter]

12 Июн 2013 - 21:45 пользователь Gippo сказал:

а вот хамить не надо

вы говорили про м16а2-вот про нее и получите ответ

автоматический огонь там присутствовал-в варианте для морпехов

позориться вам не надо-про последующие модификации после М16а2 в ваших постах не было не слова

передергивать и подбрасывать-шулерские приемчики

Незачем сейчас передергивать, и еще дальше позорится, и так где автоматический режим огня в М16А2 ? Могу продублировать специально для вас картинку с предыдущей страницы, фотография серийной винтовки ВМС США, взята с сайта marines.com (на минутку официальной страницы морской пехоты) там всего три режима огня, включая предохранитель, хотя конечно можете и дальше фантазировать про мифический full auto fire в М16А2.

12 Июн 2013 - 21:17 пользователь Destr80 сказал:

фиксированные очереди это конечно самозарядка, ага... Дальнейший разговор продолжать смысла не имеет,

Действительно не имеет смысла - либо вы признаете свою ошибку, либо хочется увидеть фото М16А2, с четвертым режимом стрельбы - auto, да да того самого full auto fire, который вы утверждаете там есть.

12 Июн 2013 - 21:37 пользователь HorunziyA сказал:

Жгите есчо! Автоматический огонь по три выстрела ведь такой не автоматический! Явно самозарядный карабин! Ага - по три патрона...

Еще раз терминология у нас и на западе различается - и квалификации оружия тоже. На западе, да любое semi-automatic оружие, или как его называют у нас самозарядное, или полу-автоматическое оружие, может называться автоматическим (например в США все пистолеты называются автоматическими), а оружие имеющие полностью автоматический режим огня, full-auto/fully-automatic, т.е. полностью автоматическим, НО у нас не США, и автоматическим оружием - автоматом - классифицируют оружие, с способностью к непрерывной стрельбе очередями без повторных нажатий на спусковой крючок (с), что М16А2 из-за режима фиксированных очередей (и отсутствия режима полностью автоматического огня как М16А4 и М4А1, у которых переводчик режима огня не трех, а четырех позиционный) делать не может в принципе.

Пользователь сказал:

Это, уважаемый, не англицизм. Это - банальное профанство, ибо есть понятие режим огня: одиночный, автоматический, с отсечкой по 2-3 патрона. Нет такого режима огня - предохранитель (он же - safe). От такие дела, да.

Товарищ а для кого предыдущая страница, там ведь не маленьким шрифтом нанесен краской первый, нижний режим переводчика огня, да-да тот самый на котором написано SAFE. И да почему режим предохранителя не должен называется save fire mod (да-да это из официального руководства к М16А2), вам надо спорить с американцами, а то вишь как они названия на англицком подбирают, прямо на русском читать невозможно.

[Destr80]

12 Июн 2013 - 22:36 пользователь KaltenWinter сказал:

Еще раз терминология у нас и на западе различается - и квалификации оружия тоже. На западе, да любое semi-automatic оружие, или как его называют у нас самозарядное, или полу-автоматическое оружие, может называться автоматическим (например в США все пистолеты называются автоматическими), а оружие имеющие полностью автоматический режим огня,full-auto /fully-automatic, т.е. полностью автоматическим, НО у нас не США, и автоматическим оружием - автоматом - классифицируют оружие, с способностью к непрерывной стрельбе очередями без повторных нажатий на спусковой крючок (с), что М16А2 из-за режима фиксированных очередей (и отсутствия режима полностью автоматического огня как М16А4 и М4А1, у которых переводчик режима огня не трех, а четырех позиционный) делать не может в принципе.

незнание терминологии в полной мере. Непрерывная стрельба очередями это как? В общем недиванный иксперт, идите уже матчасть изучайте, каски и мотоциклетные шлемы с кевлара, гыр... Заодно поищите определение термина каска и использование слова шлем. А то получается как горшок, если стальной значит каска, если кевларовый значит мотоциклетный шлем, ага :trollface:

И хорош уже пургу нести, говоря по русски...

Пользователь сказал:

Еще раз терминология у нас и на западе различается - и квалификации оружия тоже. На западе, да любое semi-automatic оружие, или как его называют у нас самозарядное, или полу-автоматическое оружие, может называться автоматическим (например в США все пистолеты называются автоматическими), а оружие имеющие полностью автоматический режим огня, full-auto/fully-automatic, т.е. полностью автоматическим, НО у нас не США, и автоматическим оружием - автоматом - классифицируют оружие, с способностью к непрерывной стрельбе очередями без повторных нажатий на спусковой крючок (с), что М16А2 из-за режима фиксированных очередей (и отсутствия режима полностью автоматического огня как М16А4 и М4А1, у которых переводчик режима огня не трех, а четырех позиционный) делать не может в принципе.

На каком основании запрещена продажа "самозарядных" М16А2 гражданским? Оружие с самозарядным режимом огня к продаже в ряде штатов разрешено, включая АК и М16 с переделанной автоматикой, а вот с "самозарядными карабинами" М16А2 проблема...

Заодно поинтересуйтесь термином semi-automatic firearm, чегось это обозначает и каким образом это работает, и термин burst mode, тоже самое, подумайте, оцените, может в голове что то и появится. Вообще определения термина автоматическое или самозарядное оружие подробно расписаны в ГОСТ - автоматическим называется оружие с полной автоматизацией перезаряжания, самозарядным - автоматическое стрелковое оружие спуск. мех-м которого позволяет вести только одиночную стрельбу.

Под автоматической стрельбой понимается понятие производства 2-х и более выстрелов при однократном нажатии на спусковую деталь.

ГОСТ 28653-90

Итак у нас фиксированая очередь это вид автоматической стрельбы, в США это отдельный вид ведения огня, не имеющий отношения к самозарядному(полуавтоматическому) режиму.

Еще раз повторюсь учите матчасть. А потом в споры лезьте и доказывайте что шлемы у нас именуются каски, и из кевлара шлемы классифицируются как мотоциклетные, гыр

ГОСТ Р 50744-95

Изучайте...

Изменено 12 июня, 2013 пользователем Destr80

[SchwarzeReiter]

12 Июн 2013 - 15:44 пользователь HorunziyA сказал:

Согласен с Вами, что указанные мною данные известны любому школьнику. Однако Вы не спешили пользовать знания этого "любого школьника" и позволили себе обнаружить пробел знаний в данной области, посему я решил сделать для Вас совершенно не обременительный для меня экскурс в технические хитросплетения в области стрелкового оружия, дабы заполнить этот пробел в Ваших знаниях.

 

Это для Вас очевидно. Я же - сирота убогий, который заполняет пробелы Ваших знаний. Посему, ищите и обрящете. Мне очень интересны сравнительные стоимости вышеозначенного образца даже по сравнению с его современниками.

 

Напомните мне, сирому, пожалуйста, ассортимент боеприпасов который использует Browning HP.

 

Но про это всегда нужно помнить.

 

Окститесь трижды! Какие нарушения? Он выпускался для внутренних нужд под патрон 7,65 Пар, ну а для нужд экспорта, естественно, в любых исполнениях.

 

На вскидку - пожалуйста! Beretta 92 и его производные.

пробелы знаний в данной области я пока обнаруживаю гораздо больше у вас , без обид

 

мне самому очень интересны сравнительные стоимости вышеозначенного образца даже по сравнению с его современниками , но на русскоязычных ресурсах данных найти не удалось , нужно лазить по иностранным сайтам а у меня на данный момент нет времени , раз уж именно вы взялись заполнять пробелы моих знаний я так думаю у вас это получится без проблем

 

а был ассортимент боеприпасов который использует Browning HP ? если не брать в расчет современные версии под новомодные боеприпасы остается только один базовый 9X19 пара , коммерческий вариант под патрон 7,65X21 практически не известен , поэтому о нем даже не стоит упоминать , просвятите меня сирого о каком ассортименте идет речь ? лично я именно это и имел ввиду - изначально грамотно выбранный боеприпас имевший уже тогда широкое распространение определил его судьбу , в лучшем случае признание могло прийти много позже после войны

 

конечно про это всегда нужно помнить , а иначе для кого я делал маленький экскурс в историю обойменного заряжания

 

окститесь четырежды , как какие нарушения ? видимо пробелы ваших знаний в очередной раз придется заполнять мне , напомню , после поражения в Первой мировой войне по условиям Версальского мира для Германии был установлен ряд ограничений в военной сфере , в частности, производимое стрелковое оружие было существенно ограничено по тактико-техническим характеристикам , так , пистолеты не могли иметь длину ствола более 100 мм и калибр более 8 мм , а стандарт армейского Люгера 9мм имел длину ствола 102мм , под родной патрон 9X19 немцы смогли вернуться лишь с приходом к власти нацистов наплевав на весь Версаль и произвели его в таких объемах , что перекрыли количество этих пистолетов в странах в которых он состоял на вооружение вместе взятых

 

а что Beretta 92 ? доработаный гибрид вальтера и кольта , в чем его альтернативность , я уж не говорю революционность , в послевоенное время подобных образцов , заимствовавших все самое лучшее было не мало , кстати , сейчас Beretta переходит на принцип Steyr , о чем я уже упоминал в ссылке про словацкий пистолет

12 Июн 2013 - 19:14 пользователь RCS_Kulik сказал:

Опять-таки - следует вспомнить промышленную ситуацию в Австро-Венгрии и в России того периода. У нас производство "Максимов" освоили только во время русско-японской, и пулеметы были наперечет. В годы ПМВ сестрорецкий оружейный - один из самых мощных на тот момент заводов - фактически провалил госзаказ по винтовкам Мосина (хотя за точность не поручусь), так что проблемы у нас были серьезные.

Именно поэтому я повторяю - ТТ следует сравнивать с другими образцами не только по боевым показателям, но и по производственным. И в свете совокупности показателей для нашей страны ТТ выглядит более чем неплохо. Да, конкурсы на новый пистолет проводились, но это еще ни о чем не говорит - не будем забывать, что пистолет - это все-таки личное оружие комсостава в первую очередь, и оружие ближнего боя. А офицер в бою должен командовать подразделением, а не устраивать пистолетные дуэли с противником (меня всегда убивало, как у нас описывалась стойка для стрельбы из пистолета во всех НСД). Потому никто не спешил заменить уже отлаженный в производстве образец на "сырой" и недоведенный технологически - особой нужды не было. Вы же не будете вооружать всех поголовно пистолетами в ущерб пулеметам, винтовкам и проч., верно?

в целом с вами согласен , именно по этому не стал даже упоминать в этой теме о револьвере Nagant , имевший к 40м годам XX века гораздо более архаичную систему заряжания чем Steyr , что , однако , не послужило поводом снимать его с производства , за весь период был выпущен в СССР в количестве около миллиона , и использовался еще долгое время после войны Изменено 14 июня, 2013 пользователем SchwarzeReiter

[anonym_J77x5ELNtGX7]

14 Июн 2013 - 18:20 пользователь SchwarzeReiter сказал:

пробелы знаний в данной области я пока обнаруживаю гораздо больше у вас , без обид

Вы себе льстите, без обид. И, да, необходимо отчетливо понимать, что знать все не возможно и глупец не тот, кто не владеет знанием, но тот, кто не желает учиться.

14 Июн 2013 - 18:20 пользователь SchwarzeReiter сказал:

мне самому очень интересны сравнительные стоимости вышеозначенного образца даже по сравнению с его современниками , но на русскоязычных ресурсах данных найти не удалось , нужно лазить по иностранным сайтам а у меня на данный момент нет времени , раз уж именно вы взялись заполнять пробелы моих знаний я так думаю у вас это получится без проблем

Тогда на какие же источники информации Вы опирались, когда генерировали тезис про "дешевизну в производстве" вышеозначенного образца? И, да, это моветон - перекладывать бремя доказательства своих сомнительных предположений на собеседника.

14 Июн 2013 - 18:20 пользователь SchwarzeReiter сказал:

а был ассортимент боеприпасов который использует Browning HP ? если не брать в расчет современные версии под новомодные боеприпасы остается только один базовый 9X19 пара , коммерческий вариант под патрон 7,65X21 практически не известен , поэтому о нем даже не стоит упоминать , просвятите меня сирого о каком ассортименте идет речь ? лично я именно это и имел ввиду - изначально грамотно выбранный боеприпас имевший уже тогда широкое распространение определил его судьбу , в лучшем случае признание могло прийти много позже после войны

Давайте начнем с того, что к моменту, когда Браунинг начал работу над новым пистолетом, 9Пар был не самым распространенным пистолетным боеприпасом калибра 9 мм и отнюдь не единственным, так что приписывать успех удачного технического решения лишь за счет патрона несколько не верно. Я бы сказал иначе, именно благодаря выходу в свет Browning HP, патрон 9Пар обрел всемирный успех и популярность но не наоборот. Аналогично и .380 ACP, будучи впервые использован в другой модели, именно благодаря Browning 1910 обрел популярность. Кстати, для сравнения, Browning 1910, будучи ровесником Steyr 1912, очень значительно его пережил и отнюдь не за счет "боеприпаса имевшего уже тогда широкое распространение", не так ли. Вы почему то используете некую порочную логику - своего фаворита Steyr 1912 превозносите независимо от недостатков заряжания, гораздо же более удачное (по сравнению с Steyr 1912) техническое решение в виде Browning HP совершенным образом отбрасывается в сторону и весь успех модели приписываете лишь удачному патрону. По поводу же ассортимента боеприпасов к Browning HP -  надеюсь Вы не будете отрицать, что он использовал не только 9Пар и это говорит о том, что для обеспечения успеха на рынке не составляет труда расширить ассортимент потребляемых боеприпасов.

14 Июн 2013 - 18:20 пользователь SchwarzeReiter сказал:

конечно про это всегда нужно помнить , а иначе для кого я делал маленький экскурс в историю обойменного заряжания

Представив и рассмотрев одну лишь модель. Несколько скудный экскурс получился. Вам не кажется?

14 Июн 2013 - 18:20 пользователь SchwarzeReiter сказал:

видимо пробелы ваших знаний в очередной раз придется заполнять мне , напомню , после поражения в Первой мировой войне по условиям Версальского мира для Германии был установлен ряд ограничений в военной сфере , в частности, производимое стрелковое оружие было существенно ограничено по тактико-техническим характеристикам , так , пистолеты не могли иметь длину ствола более 100 мм и калибр более 8 мм , а стандарт армейского Люгера 9мм имел длину ствола 102мм , под родной патрон 9X19 немцы смогли вернуться лишь с приходом к власти нацистов наплевав на весь Версаль и произвели его в таких объемах , что перекрыли количество этих пистолетов в странах в которых он состоял на вооружение вместе взятых

Я не совсем понимаю, что Вы хотите доказать, но неизменным остается факт, что в Германии Р08 производился после ПМВ и до 1934 года.

14 Июн 2013 - 18:20 пользователь SchwarzeReiter сказал:

а что Beretta 92 ? доработаный гибрид вальтера и кольта , в чем его альтернативность , я уж не говорю революционность , в послевоенное время подобных образцов , заимствовавших все самое лучшее было не мало , кстати , сейчас Beretta переходит на принцип Steyr , о чем я уже упоминал в ссылке про словацкий пистолет

Не понимаю причину Вашего негодования. Вы просили, цитирую:

12 Июн 2013 - 14:57 пользователь SchwarzeReiter сказал:

что касается Мозеса Браунинга не возражаю , только упомините пожалуйста что из этих альтернативных систем до сих пор работает в массовом производстве ))

Я Вам на вскидку предложил Beretta 92. Чем не подходит? Неужели принцип запирания у Beretta 92 аналогичен предложенному Браунингом?

 

З.Ы. Прошу прощения за длительное отсутствие.

[SchwarzeReiter]

29 Июн 2013 - 04:17 пользователь HorunziyA сказал:

И, да, необходимо отчетливо понимать, что знать все не возможно и глупец не тот, кто не владеет знанием, но тот, кто не желает учиться.

 

Тогда на какие же источники информации Вы опирались, когда генерировали тезис про "дешевизну в производстве" вышеозначенного образца? И, да, это моветон - перекладывать бремя доказательства своих сомнительных предположений на собеседника.

 

Давайте начнем с того, что к моменту, когда Браунинг начал работу над новым пистолетом, 9Пар был не самым распространенным пистолетным боеприпасом калибра 9 мм и отнюдь не единственным, так что приписывать успех удачного технического решения лишь за счет патрона несколько не верно. Я бы сказал иначе, именно благодаря выходу в свет Browning HP, патрон 9Пар обрел всемирный успех и популярность но не наоборот. Аналогично и .380 ACP, будучи впервые использован в другой модели, именно благодаря Browning 1910 обрел популярность. Кстати, для сравнения, Browning 1910, будучи ровесником Steyr 1912, очень значительно его пережил и отнюдь не за счет "боеприпаса имевшего уже тогда широкое распространение", не так ли. Вы почему то используете некую порочную логику - своего фаворита Steyr 1912 превозносите независимо от недостатков заряжания, гораздо же более удачное (по сравнению с Steyr 1912) техническое решение в виде Browning HP совершенным образом отбрасывается в сторону и весь успех модели приписываете лишь удачному патрону. По поводу же ассортимента боеприпасов к Browning HP -  надеюсь Вы не будете отрицать, что он использовал не только 9Пар и это говорит о том, что для обеспечения успеха на рынке не составляет труда расширить ассортимент потребляемых боеприпасов.

 

Представив и рассмотрев одну лишь модель. Несколько скудный экскурс получился. Вам не кажется?

 

Я не совсем понимаю, что Вы хотите доказать, но неизменным остается факт, что в Германии Р08 производился после ПМВ и до 1934 года.

 

 

Я Вам на вскидку предложил Beretta 92. Чем не подходит? Неужели принцип запирания у Beretta 92 аналогичен предложенному Браунингом?

 

З.Ы. Прошу прощения за длительное отсутствие.

мне приятно , что вы это осознаете , значит дискуссия со мной вам что то дает

 

это не я генерировал и предполагал , а общеизвестный в оружейном мире факт , вы как всегда не владеете информацией , Steyr Hahn 1911 и был разработан как альтернатива по критерию стоимость-эффективность более раннему и уже состоявшему на вооружение Roth Steyr 1907 , вот тот действительно был дороговат в производстве , хотя из-за острой нужды продолжал выпускаться до самого конца 1МВ , о себестоимости могут сказать объемы и того и другого за весь период , около 90.000 против около 300.000 и , да , моветон - это когда берут на себя роль "заполнителя" пробелов чьих то знаний и при этом ничего не пишут по существу , а лишь просят о чем то напомнить

 

давайте начнем с того , что отличный патрон 9X19 para отнюдь не благодаря High Power до сих пор является стандартом НАТО , это ваши детские грезы , уже в 30х годах с возможностью вновь производить под него пистолеты в Германии на него полностью переходят Польша VIS 35 Radom , Финляндия Lahti L-35 , Швеция Husqvarna m/40 , Бельгия Browning HP и лишь французы наступили на грабли с выбором патрона 7.65X20 French Longue приняв на вооружение под него пистолет Шарля Петтера Mle.1935A и Mle.1935S , эту ошибку французам пришлось исправлять уже после войны , а в Швейцарии на базе конструкции Петтера в годы войны создали серию отличных пистолетов SIG P210 все под тот же патрон 9X19 para , что касается НР , вы видимо не в курсе , изначально он разрабатывался на фирме FN и доводился до ума Дидьеном Сэйвом по инициативе французких военных , которые в конечном итоге от него отказались , Канада начала его выпускать перед войной первоначально лишь для экспорта в Китай , который тогда покупал любое оружие везде где только можно , и лишь с началом войны НР стал поставляться вооруженным силам Британского Содружества , в Великобритании пистолет был официально принят на вооружение в 1954г. и , да , где я упоминал , что "гораздо же более удачное (по сравнению с Steyr 1912) техническое решение в виде Browning HP совершенным образом отбрасывается в сторону и весь успех модели приписываете лишь удачному патрону" ? попробую в очередной раз донести до вас свою мысль , предположим , французы приняли бы его на вооружение под свой никудышный патрон , тогда этот пистолет просто был бы мало кому интересен и как я писал выше признание могло прийти уже после войны , причем тут Browning 1910 мне вообще не понятно ?! мы тут какбэ обсуждали армейские пистолеты , а этот ипользовался в амиях ограниченно лишь благодаря компактным размерам , гораздо большее распространение имел в полиции и на гражданском рынке , благодаря чему и пережил , я вам тут про очевидные вещи , а вы мне про какую то порочную логику

 

это был именно маленький экскурс , а не лекция , в ознакомительных целях вполне достаточно

 

не знаю , что имели ввиду вы , а я упоминал о Люгере лишь в контексте его родного боеприпаса

 

да будет вам известно , принцип запирания у Beretta 92 аналогичен вальтеровскому , а вот сама фирма Walther от своих личинок  давно уже отказалась , современная продукция фирмы данный принцип не использует

 

З.Ы. сори за долгое отсутствие , просто не ожидал увидеть вас вновь в этой теме ))

[anonym_J77x5ELNtGX7]

11 Июл 2013 - 15:14 пользователь SchwarzeReiter сказал:

мне приятно , что вы это осознаете , значит дискуссия со мной вам что то дает

Увы, но Вы опять себе льстите, ибо вышеозначенную истину я начал пользовать задолго до встречи с Вами. Таким образом, до сих пор наша с Вами дискуссия не принесла мне, к сожалению, новых знаний. Однако наполнить смыслом дискуссию Вы легко можете, представив источники, позволившие Вам сгенерировать тезис про "дешевизну в производстве" вышеозначенного образца.

11 Июл 2013 - 15:14 пользователь SchwarzeReiter сказал:

это не я генерировал и предполагал , а общеизвестный в оружейном мире факт , вы как всегда не владеете информацией

Ну так в чем тогда проблема если это общеизвестный и широко распространенный факт? Я, пока что, на такую информацию не натыкался, и в который раз прошу Вас поделиться источниками этой информацией со мной. Однако "воз и ныне там". Отсюда можно сделать два вывода: первый - вы ленитесь, второй (ИМХО наиболее приближенный к истине) Вы просто это придумали, увы.

11 Июл 2013 - 15:14 пользователь SchwarzeReiter сказал:

Steyr Hahn 1911 и был разработан как альтернатива по критерию стоимость-эффективность более раннему и уже состоявшему на вооружение Roth Steyr 1907, вот тот действительно был дороговат в производстве , хотя из-за острой нужды продолжал выпускаться до самого конца 1МВ , о себестоимости могут сказать объемы и того и другого за весь период , около 90.000 против около 300.000

Замечательно. Однако не совсем ясно, что заставило Вас факт дешевизны Steyr M1912 относительно Roth-Steyr M1907 спроецировать на весь современный Steyr M1912 модельный ряд?

11 Июл 2013 - 15:14 пользователь SchwarzeReiter сказал:

давайте начнем с того , что отличный патрон 9X19 para отнюдь не благодаря High Power до сих пор является стандартом НАТО , это ваши детские грезы , уже в 30х годах с возможностью вновь производить под него пистолеты в Германии на него полностью переходят Польша VIS 35 Radom , Финляндия Lahti L-35 , Швеция Husqvarna m/40 , Бельгия Browning HP

Давайте начнем с того, что Браунинг первым из иностранцев начал работу над пистолетом под 9 Пар.

Далее, Vis wz35 перестал выпускаться еще во время ВМВ, после войны поляки, по известным причинам, до срока забыли о существовании 9 Пар. Далее, Lahti L-35 (он же - доведенный шведами до вменяемого состояния Husqvarna M/40) хоть и пережил войну, однако, кроме финнов и шведов никого не видел. Р08 умер после войны. Итак, к сентябрю 1945 года в строю остались: Browning HP, Р38, и я все же надеюсь, что Вы без чужих подсказок сумеете догадаться, какой образец после войны имел наибольшее распространение т.о. принеся широкую популярность боеприпасу 9 Пар.

11 Июл 2013 - 15:14 пользователь SchwarzeReiter сказал:

и лишь французы наступили на грабли с выбором патрона 7.65X20 French Longue приняв на вооружение под него пистолет Шарля Петтера Mle.1935A и Mle.1935S

Французы отнюдь не единственные, кто перед ВМВ приняли на вооружение пистолет под боеприпас отличный от 9 Пар.

11 Июл 2013 - 15:14 пользователь SchwarzeReiter сказал:

Канада начала его выпускать перед войной

Во время войны, а конкретнее - после оккупации Бельгии.

11 Июл 2013 - 15:14 пользователь SchwarzeReiter сказал:

первоначально лишь для экспорта в Китай

До войны Browning HP выпускался для нужд Дании, Голландии, Перу, Румынии, Латвии, Эстонии.

12 Июн 2013 - 14:57 пользователь SchwarzeReiter сказал:

где я упоминал , что "гораздо же более удачное (по сравнению с Steyr 1912) техническое решение в виде Browning HP совершенным образом отбрасывается в сторону и весь успех модели приписываете лишь удачному патрону"?

Цитирую:

12 Июн 2013 - 14:57 пользователь SchwarzeReiter сказал:

тот же Браунинг high-power будь выпущен под другой боеприпас неизвестно вспоминал бы кто о нем сейчас

12 Июн 2013 - 14:57 пользователь SchwarzeReiter сказал:

попробую в очередной раз донести до вас свою мысль , предположим , французы приняли бы его на вооружение под свой никудышный патрон

Да французы могли себе заказать пистолет под какой угодно патрон. Однако не понятно, как это могло отразиться на дальнейшей судьбе Browning HP, если Браунинг свой новый пистолет разрабатывал изначально под мощный 9мм пистолетный патрон одним из каковых на тот момент был 9 Пар (но отнюдь не единственный), а Сев собственно не собирался менять калибр. И, да, есть мнение, что французы изначально предложили FN разработать новый пистолет не иначе как под калибр 9 мм.

[anonym_J77x5ELNtGX7]

12 Июн 2013 - 14:57 пользователь SchwarzeReiter сказал:

причем тут Browning 1910 мне вообще не понятно?!

А при чем тут Browning HP в контексте обсуждения архаичности обойменного заряжания Steyr M1912, непонятно?!

12 Июн 2013 - 14:57 пользователь SchwarzeReiter сказал:

мы тут какбэ обсуждали армейские пистолеты, а этот ипользовался в амиях ограниченно лишь благодаря компактным размерам

Ну так чем Вам Browning 1910 не армейский пистолет, а особенно с удлиненным стволом и рамкой? На тот момент моделей армейских пистолетов под Браунинг короткий было в избытке, которые в последствии не пережили ВМВ. А Browning 1910 - еще один пример успеха удачного технического решения каковой от распространенности боеприпаса уж никак не зависел.

12 Июн 2013 - 14:57 пользователь SchwarzeReiter сказал:

это был именно маленький экскурс

Повторюсь, несколько скудный экскурс получился.

12 Июн 2013 - 14:57 пользователь SchwarzeReiter сказал:

я упоминал о Люгере лишь в контексте его родного боеприпаса

Тогда зачем приплели нарушение Версальских конвенций?

12 Июн 2013 - 14:57 пользователь SchwarzeReiter сказал:

да будет вам известно , принцип запирания у Beretta 92 аналогичен вальтеровскому , а вот сама фирма Walther от своих личинок  давно уже отказалась , современная продукция фирмы данный принцип не использует

Да что Вы говорите? В самом деле аналогичен Р38? И в свою очередь принцип запирания Р38 не альтернативен предложенному Браунингом?

12 Июн 2013 - 14:57 пользователь SchwarzeReiter сказал:

З.Ы. сори за долгое отсутствие , просто не ожидал увидеть вас вновь в этой теме ))

Не переживайте по этому поводу.

[RCS_Kulik]

Джентльмены, мне все не дает покоя один вопрос, ответ на который я так и не нашел в вашей переписке: каким образом разница в системах запирания сказывается на боевых качествах пистолетов? Не, я помню, что и у Браунинга, и у ТТ во избежание раннего отпирания серьга имела небольшой наклон вперед, т.е. в сторону ствола. В силу этого, возможно, кучность у пистолета с запиранием серьгой Браунинга будет ниже, нежели у пистолета с запиранием поворотом ствола (хотя меня сомнения берут, если честно), но даже если так - все равно это скажется на дистанции большей, нежели дистанция, на которой пистолет обычно применяется - до 50 м. Да и решаемо все это... Вон, пожалуйста, и Глок, и Зиг серии 220...229, и вальтер 99П используют систему, носящую название, если мне не изменяет память, Браунинг-Петер, а всего-то разницы - вместо серьги копирный выступ, да вместо запирающих выступов на стволе запирание осуществляется по поверхности экстрагирующего окна, а так - те же яйца, только в профиль...

[alvares71]

02 Май 2013 - 20:48 пользователь goluboy_petushok сказал:

зато убойная вешь

При стрельбе из Дезерт Игл, запросто может кожа на ладони лопнуть, когда с него учатся стрелять то одевают специальные перчатки, отдача действительно чудовищна!! Изменено 8 августа, 2013 пользователем alvares71

[PovelitelMuh]

12 Июн 2013 - 16:45 пользователь KaltenWinter сказал:

Вот только М16А2, не имеющая автоматического огня - не согласна с вами.

Это мегокруто.  M16A2 — вариант винтовки M16A1, адаптированный под патрон SS109/М855. Отличия от M16A1: упрочнённый ствол с шагом нарезов 1:7, улучшенные прицельные приспособления, размеченные до 800 м, новые цевьё и приклад из ударопрочного полиамида, заменой режима непрерывного огня на режим с отсечкой очереди после 3-х выстрелов (на вооружении корпуса морской пехоты поступил вариант M16A2 с возможностью ведения непрерывного огня), новый пламегаситель с прорезями только в верхней части (благодаря чему компенсировался увод оружия вверх). Новая винтовка стала комплектоваться лёгкими пластиковыми магазинами на 30 патронов.