Рыцарь или самурай?

[Half_v]

07 Май 2013 - 16:34 пользователь finneas сказал:

Потому, но если бы не надо было врубаться, - использовали бы мечи, как любая другая кавалерия того времени. А они, вишь, выдумали, копьями! Неспроста же? Именно для таранного удара, чтобы не вылететь всаднику без стремян из седла при столкновении.

Что касается "основных противников - кочевников" - против конницы таки лучше луки использовать, ибо догонять более легкую конницу в своей полной броне замучаешься.

ППЛ...

[Half_v]

07 Май 2013 - 17:21 пользователь finneas сказал:

Хочешь нормального разговора - дай ссылку, у кого почитать (кроме икслегио, ага). И желательно не одну, чтобы можно было выводы сделать о господстве этой теории. А то так слишком голословно получается, эдак можно договориться и до фоменковщины.

А жирно не будет? Ты влезаешь в разговор знающих по теме людей размахивая голой имхой, городишь ерунду, а взамен тебе ссылки подавай? А ты хоть одну привёл? :teethhappy:

[finneas]

07 Май 2013 - 17:35 пользователь kayman4 сказал:

 

 

А как же туда врубится? Вы уж определитесь :)

С копьем и тоже в плотном строю. За счет скорости и массы лошади. Вот прямо так взять и врубиться. А если "завяз", т.е. пехота не разбежалась - идейные пехотинцы попались, значит, с выучкой и мотивацией, как минимум, как у спартанцев, то доставать меч и им работать, уповая на броню.

Кстати, я вот не особо представляю, как можно в случае более-менее успешной атаки "в строю пехоты завязнуть", ибо для этого надо ОДНОМУ врубиться в плотный строй, чтобы тебя окружили, а нормальные кавалеристы поодиночке не атаковали.

[finneas]

07 Май 2013 - 17:43 пользователь Half_v сказал:

А жирно не будет? Ты влезаешь в разговор знающих по теме людей размахивая голой имхой, городишь ерунду, а взамен тебе ссылки подавай? А ты хоть одну привёл? :teethhappy:

"Знающих по теме" - это троллей типа Фоменки, только почитающих за мессию Жмодикова и Ко? Ну извиняйте, это вы тут выступаете потрясателями основ и переосмыслителями летописей, вот вы свою точку зрения и доказывайте аргументированно, а мы, традиционалисты, имеем полное право вас освистать и даже послать *** за неимением сколько-нибудь правдоподобных доказательств.

[Half_v]

07 Май 2013 - 17:44 пользователь finneas сказал:

С копьем и тоже в плотном строю. За счет скорости и массы лошади. Вот прямо так взять и врубиться. А если "завяз", т.е. пехота не разбежалась - идейные пехотинцы попались, значит, с выучкой и мотивацией, как минимум, как у спартанцев, то доставать меч и им работать, уповая на броню.

Кстати, я вот не особо представляю, как можно в случае более-менее успешной атаки "в строю пехоты завязнуть", ибо для этого надо ОДНОМУ врубиться в плотный строй, чтобы тебя окружили, а нормальные кавалеристы поодиночке не атаковали.

А остальных на копья подняли. И тебя то-же поднимут, поскольку пока ты рубишь одного - трое других тебя крюками цепляют и на землю стаскивают.

[finneas]

07 Май 2013 - 17:37 пользователь Coracero сказал:

В связи с чем напрашивается вопрос, а нафига копьё сармату или рыцарю таранящему пехоту? Ограничителя/крестовины на нём нет, первая "бабочка" станет для рыцаря и последней.

Чтобы убить пехотинца впереди себя.

Еще вопросы?

[Half_v]

07 Май 2013 - 17:47 пользователь finneas сказал:

"Знающих по теме" - это троллей типа Фоменки, только почитающих за мессию Жмодикова и Ко? Ну извиняйте, это вы тут выступаете потрясателями основ и переосмыслителями летописей, вот вы свою точку зрения и доказывайте аргументированно, а мы, традиционалисты, имеем полное право вас освистать и даже послать *** за неимением сколько-нибудь правдоподобных доказательств.

Не льсти себе!   Ты не привёл ни каких доков, ВСЕ твои домыслы высосаны из пальца - но пафосу и опломбу - хоть в аренду сдавай. И уж к традиционалистам ты и близко не стоишь, так-как тупо ни хрена не знаешь. :trollface:

[finneas]

07 Май 2013 - 17:47 пользователь Half_v сказал:

А остальных на копья подняли. И тебя то-же поднимут, поскольку пока ты рубишь одного - трое других тебя крюками цепляют и на землю стаскивают.

Ну случалось и такое, разумеется. А когда остальных на копья не поднимали - конница побеждала.

[Half_v]

07 Май 2013 - 17:50 пользователь finneas сказал:

Ну случалось и такое, разумеется. А когда остальных на копья не поднимали - конница побеждала.

Примеры в студию.

[finneas]

07 Май 2013 - 17:49 пользователь Half_v сказал:

Не льсти себе!   Ты не привёл ни каких доков, ВСЕ твои домыслы высосаны из пальца - но пафосу и опломбу - хоть в аренду сдавай. И уж к традиционалистам ты и близко не стоишь, так-как тупо ни хрена не знаешь. :trollface:

Жырно, слишком жырно. Меня таким не проймешь, давай потоньше, плиз, раньше ты вроде умел что-то.

[Half_v]

07 Май 2013 - 17:52 пользователь finneas сказал:

Жырно, слишком жырно. Меня таким не проймешь, давай потоньше, плиз, раньше ты вроде умел что-то.

Примеров жду! Про сарматов в том числе. ведь такому матёрому традиционалистищу как ты, это сделать легко! :trollface:

[Half_v]

Надеюсь оппонент ищет подзабытые ссылки. :glasses:

[Crueldwarf]

07 Май 2013 - 17:21 пользователь finneas сказал:

Хочешь нормального разговора - дай ссылку, у кого почитать (кроме икслегио, ага).

Вот это можно и нужно прочитать.

 

07 Май 2013 - 17:37 пользователь Coracero сказал:

В связи с чем напрашивается вопрос, а нафига копьё сармату или рыцарю таранящему пехоту? Ограничителя/крестовины на нём нет, первая "бабочка" станет для рыцаря и последней.

Рыцарю копье нужно в первую очередь против других рыцарей. Во вторую очередь копье нужно чтобы можно было бить пехоту оставаясь вне радиуса поражения. На что, пехота, разумеется со временем ответила еще более длинными копьями, которые превратились в итоге в пехотные пики, после чего фронтальная атака кавалерией на неразрушенный заранее пехотный строй стала попросту невозможной.

Но это произошло не сразу, изначально пехотное копье было не длиннее чем кавалерийское, а чаще даже короче.

 

07 Май 2013 - 17:44 пользователь finneas сказал:

С копьем и тоже в плотном строю. За счет скорости и массы лошади. Вот прямо так взять и врубиться.

Вот мне тут люди говорят, что выполнение разворота и проезда перед строем вражеской пехоты - это сложно. А атака на полном скаку стремя в стремя - это еще сложнее. Более того - при таком построении отвернуть с определенного момента просто невозможно. Т.е. конница должна атаковать с четкой мыслью о том, что значительная часть первой шеренги просто сдохнет (а как минимум - потеряет лошадей), если враг не сломается.

 

Пользователь сказал:

Кстати, я вот не особо представляю, как можно в случае более-менее успешной атаки "в строю пехоты завязнуть", ибо для этого надо ОДНОМУ врубиться в плотный строй, чтобы тебя окружили, а нормальные кавалеристы поодиночке не атаковали.

По очень простой причине. Кавалерия атакует в одну шеренгу (вторая/третья шеренга идут со значительным отрывом) с плотностями 1 всадник метра на 2-3, а то и 4 (про атаки стремя в стремя пожалуйста не надо). В тоже время пехотинцы стоят в несколько шеренг  и с плотностью 3 человека на 2 метра где-то.

Т.е. на одного всадника приходится до 10-12 пехотинцев.

Изменено 7 мая, 2013 пользователем Crueldwarf

[finneas]

07 Май 2013 - 17:50 пользователь Half_v сказал:

Примеры в студию.

Битва при Каннах устроит?

[Crueldwarf]

07 Май 2013 - 18:22 пользователь finneas сказал:

Битва при Каннах устроит?

В битве при Каннах кавалерия в лоб ломала строй пехоты? Ого. Это что-то новое все же. Изменено 7 мая, 2013 пользователем Crueldwarf

[Half_v]

07 Май 2013 - 18:22 пользователь finneas сказал:

Битва при Каннах устроит?

Там были сарматы? Или рыцари? :amazed:  Какой конкретно эпизод Канн ты предлагаешь в качестве аргумента?

[Half_v]

07 Май 2013 - 18:25 пользователь Crueldwarf сказал:

В битве при Каннах кавалерия в лоб ломала строй пехоты? Ого. Это что-то новое все же.

Да я и сам офигел!

[finneas]

07 Май 2013 - 18:17 пользователь Crueldwarf сказал:

На что, пехота, разумеется со временем ответила еще более длинными копьями, которые превратились в итоге в пехотные пики, после чего фронтальная атака кавалерией на неразрушенный заранее пехотный строй стала попросту невозможной.

Но это произошло не сразу, изначально пехотное копье было не длиннее чем кавалерийское, а чаще даже короче.

Почему пехота так долго отвечала удлинением пик? Ведь, казалось бы, возьми палку подлиннее, да отмахивайся от назойливых лошадников, сталкивай их с лошади. Так ведь нет, 500 лет терпели, плотный строй потребовался, специальное построение и лес пик. Не для того ли именно, чтобы противостоять таранному удару?

 

07 Май 2013 - 18:17 пользователь Crueldwarf сказал:

Вот мне тут люди говорят, что выполнение разворота и проезда перед строем вражеской пехоты - это сложно. А атака на полном скаку стремя в стремя - это еще сложнее. Более того - при таком построении отвернуть с определенного момента просто невозможно. Т.е. конница должна атаковать с четкой мыслью о том, что значительная часть первой шеренги просто сдохнет (а как минимум - потеряет лошадей), если враг не сломается.

Про сложность "стремя в стремя" точно не скажу - не ездок. Но если развернуться с галопа, как ты сам говоришь, нереально, как же выполнялась атака с разворотом и проездом?

Что же касается первых шеренг - так в пехотном строю то же самое. В любом построении первая линия - самая уязвимая, и там, как правило, стояли/скакали самые бронированные, сильные и отмороженные.

 

07 Май 2013 - 18:17 пользователь Crueldwarf сказал:

По очень простой причине. Кавалерия атакует в одну шеренгу (вторая/третья шеренга идут со значительным отрывом) с плотностями 1 всадник метра на 2-3, а то и 4 (про атаки стремя в стремя пожалуйста не надо). В тоже время пехотинцы стоят в несколько шеренг  и с плотностью 3 человека на 2 метра где-то.

Т.е. на одного всадника приходится до 10-12 пехотинцев.

Вторая шеренга, хоть и идет со значительным отрывом, как раз успевает к тому времени, как первая "завязнет", чтобы прикрыть тылы. Скорость способствует (не будешь же ты говорить, что они на километр от первой шеренги отстают?)

[kayman4]

07 Май 2013 - 17:44 пользователь finneas сказал:

С копьем и тоже в плотном строю. За счет скорости и массы лошади. Вот прямо так взять и врубиться. А если "завяз", т.е. пехота не разбежалась - идейные пехотинцы попались, значит, с выучкой и мотивацией, как минимум, как у спартанцев, то доставать меч и им работать, уповая на броню.

 

1 А куда деть привязаное копье?

2 На какой скорости?

[finneas]

07 Май 2013 - 18:25 пользователь Crueldwarf сказал:

В битве при Каннах кавалерия в лоб ломала строй пехоты? Ого. Это что-то новое все же.

При чем тут "в лоб"? Это был ответ на твой вопрос, что происходило, когда не было такого, что "остальных поднимают на копья, а трое стаскивают последнего героя с лошади крючьями".

А "в лоб" - Карры, например.