Рыцарь или самурай?

[anonym_sFp52spdFzRH]

01 Май 2013 - 19:38 пользователь ain сказал:

Тут надо уточнить, что мы имеем в виду под "тотальной и несокрушимой силой": силу, которая решала исход сражения или мы говорим об мощи и эффективности рыцаря, как воина, как боевой еденицы? Если первое- то рыцарская кавалерия потеряла свое главенство на поле боя с возникновением регулярной обученной пехоты, то-есть где-то к концу XV века. Если второе- то это где-то на век позже, когда под давлением развития стрелкового оружия стал отмирать доспех.

рыцари-то может и исчезли со временем, но тяжелая кавалерия-то существовала еще долго(которая грубо говоря те же рыцари) :blinky::izmena:

[ain]

06 Май 2013 - 00:12 пользователь Coracero сказал:

Давал. И повторю ещё раз. Первое поколение даст своему потомству лучший старт - больше масса тела у новорождённого, отсутствие болезней спровоцированных состоянием материнского организма во время беременности, отсутствие деградации генов из-за недостатка воды и пищи или отсутствия в рационе требуемых для формирования ДНК веществ. Всё это не проявится в первом поколении вообще - их родители уже пострадали - только во втором или третьем. Пример акселерации это отлично иллюстрирует - два/три, в зависимости от региона, поколения тянутся вверх, затем рост прекращается. Развитие других составляющих может продолжаться и дольше или закончиться на первом же поколении. Разница может быть очень велика. Акселераты получат на свою голову новый комплект проблем связанный с изменениями их организма.

 

Кроме последнего предложения, всё уже было сказано. Генотип не улучится и не ухудшится, в СТЭ даже на уровне терминологии "лучше/хуже" просто нет (это к вопросу об искажении и упрощении).

Все это здорово, но при самом лучшем старте, все уложится в ту самую норму реакции, которую вы упоминали где-то выше, т.е. не будет какого-то тотального различия, и рост признака, как вы сами говорите будет остановлен через пару поколений.

 

Да, возможно, я упрощал, говоря о "плохих генах", под ними я подразумевал генетически обусловленные заболевания (по моему я там разъяснил это), такая формулировка мне кажется вполне приемлимой.

 

Пользователь сказал:

Уже указывал - геном не идентичен генотипу, генная информация содержится не только в хромосомах, генная информация вне хромосом менее устойчива и более подвержена влиянию изменений среды, генная информация вне хросом также участвует в формировании наследственности (но чем сложнее организм, тем менее ощутимо её влияние, так что это не наш случай). Среда оказывает воздействие на геном, поэтому геном изменчив (суть появления мутаций - неспособность механизмов восстановления ДНК скорректировать очередное изменение). Е.о. не закрепляет положительные мутации, а отсекает проявившиеся губительные, механизм закрепления включает наследственность, изменчивость и е.о. во взаимодействии, что и даёт в итоге адаптацию организма к изменению среды.

Из неочевидного и буквоедского - можно даже утверждать, что фенотипические (средовые) изменения наследуются, будучи результатом взаимодействия среды и генотипа, как норма реакции организма на внешнее воздействие определённая генотипом.

И это всё внутри рамок СТЭ. И это тоже упрощённо и искаженно.

Не стоило столь распространяться об очевидных вещах, не имеющих отношения к вопросу, у человека в наследовании признаков участвует только хромосомная часть генома.

Из неочевидного: как все таки наследуются фенотипические изменения? Вы первый, кто говорит мне об таком наследовании.

[Coracero]

06 Май 2013 - 09:06 пользователь ain сказал:

Все это здорово, но при самом лучшем старте, все уложится в ту самую норму реакции, которую вы упоминали где-то выше, т.е. не будет какого-то тотального различия, и рост признака, как вы сами говорите будет остановлен через пару поколений.

 

Да, возможно, я упрощал, говоря о "плохих генах", под ними я подразумевал генетически обусловленные заболевания (по моему я там разъяснил это), такая формулировка мне кажется вполне приемлимой.

 

Так его и не будет "тотального".

 

Там, где вы разъясняли, вы это разъяснение использовали как аргумент против примера акселерации. В том-то и дело, что генетически обусловленные заболевания будут в обеих группах экспериментальных крестьян, в "здоровой" они сохраняются, в "мелкой" провоцируются средой обитания - плохим питанием. Поэтому "плохого/хорошего", в привычном понимании, нет. Генотип устойчив не только на уровне отдельных людей, но и всей популяции.

 

Пользователь сказал:

Не стоило столь распространяться об очевидных вещах, не имеющих отношения к вопросу, у человека в наследовании признаков участвует только хромосомная часть генома.

Из неочевидного: как все таки наследуются фенотипические изменения? Вы первый, кто говорит мне об таком наследовании.

Не только, просто значение нехромосомного наследования для человека незначительно. Внехромосомной части генома нет, есть внехромосомные ДНК/гены (терминология, однако).

Пластидная и митохондриальная наследственнось: обычно идёт по материнской линии (у человека только по материнской). У растений и ряда животных (насекомых) может быть основой передачи изменений фенотипа - длительных модификаций.

 

У человека наследование фенотипа в прямом понимании отсутствует, но, если немного побуквоедствовать, фенотип наследуется как генетически обусловленная норма реакции организма на внешнее воздействие.

[ain]

06 Май 2013 - 09:58 пользователь Coracero сказал:

Так его и не будет "тотального".

 

Там, где вы разъясняли, вы это разъяснение использовали как аргумент против примера акселерации. В том-то и дело, что генетически обусловленные заболевания будут в обеих группах экспериментальных крестьян, в "здоровой" они сохраняются, в "мелкой" провоцируются средой обитания - плохим питанием. Поэтому "плохого/хорошего", в привычном понимании, нет. Генотип устойчив не только на уровне отдельных людей, но и всей популяции.

 

 

 

Не только, просто значение нехромосомного наследования для человека незначительно. Внехромосомной части генома нет, есть внехромосомные ДНК/гены (терминология, однако).

Пластидная и митохондриальная наследственнось: обычно идёт по материнской линии (у человека только по материнской). У растений и ряда животных (насекомых) может быть основой передачи изменений фенотипа - длительных модификаций.

 

У человека наследование фенотипа в прямом понимании отсутствует, но, если немного побуквоедствовать, фенотип наследуется как генетически обусловленная норма реакции организма на внешнее воздействие.

Ваше первое высказывание- про усиление признака от поколения к поколению, создало у меня ложное впечатление, что вы не разбираетесь в вопросе, поэтому я и говорил часто упрощенно. Признаю, что ошибся в вас. Конечно, нельзя отрицать, что при смене условий среды, будет происходить изменение фенотипа до тех пор, пока не будет "выбрана" разница в этих условиях, причем, этот процесс может проходить в череде поколений, но все эти изменения уложатся в рамки нормы реакции. Я уже сказал, что подразумевал под "плохим"  

 

Ну, про митохондриальнаую наследственность, в рамках данной темы, не стоит говорить.

 

Именно, фенотип, вернее, некий спектр возможных фенотипов, но не изменения его.

[anonym_fHJxbtNN3CNQ]

Честно говоря, с моей точки зрения, спорить о генотипе и прочей наследственности в применении к континентальным народам бессмысленно.

Тот же самый немец (современный), как бы он не кичился чистотой своей родословной, не сможет отрицать, что к его появлению приложились и римляне, и саксы, и галлы, и прочие соседи. Те же современные итальянцы к древним римлянам никакого отношения не имеют, кроме места проживания. Они скорее потомки готов, захвативших Аппенинский полуостров. Современные египтяне тоже ни разу не потомки подданных фараона Рамзеса...

У кочевников вообще засада полная, так как и жили и воевали от Тихого до Атлантического океанов...

[Garrik__]

Ну чё, с гиномом закончяли?

[ain]

06 Май 2013 - 10:29 пользователь tetrikov сказал:

Ну чё, с гиномом закончяли?

Ага  , простите, увлекся.

[anonym_sFp52spdFzRH]

06 Май 2013 - 10:10 пользователь Jack_BZ сказал:

Честно говоря, с моей точки зрения, спорить о генотипе и прочей наследственности в применении к континентальным народам бессмысленно.

Тот же самый немец (современный), как бы он не кичился чистотой своей родословной, не сможет отрицать, что к его появлению приложились и римляне, и саксы, и галлы, и прочие соседи. Те же современные итальянцы к древним римлянам никакого отношения не имеют, кроме места проживания. Они скорее потомки готов, захвативших Аппенинский полуостров. Современные египтяне тоже ни разу не потомки подданных фараона Рамзеса...

У кочевников вообще засада полная, так как и жили и воевали от Тихого до Атлантического океанов...

Кстати, русские же наиболее однородны :trollface:

Вы тут рост монголов обсуждали? Дык найдены захоронения с ростом воина например 158 см.

[Crueldwarf]

06 Май 2013 - 01:31 пользователь Jaguar86RN сказал:

рыцари-то может и исчезли со временем, но тяжелая кавалерия-то существовала еще долго(которая грубо говоря те же рыцари) :blinky::izmena:

Не, к рыцарям она уже крайне касательное отношение имела. Подготовка не та.

[Garrik__]

06 Май 2013 - 14:02 пользователь Crueldwarf сказал:

Не, к рыцарям она уже крайне касательное отношение имела. Подготовка не та.

Ну окромя товарищей гусаров. :blinky:

[anonym_sFp52spdFzRH]

06 Май 2013 - 14:02 пользователь Crueldwarf сказал:

Не, к рыцарям она уже крайне касательное отношение имела. Подготовка не та.

Так и есть. Назовем их наследниками рыцарей или что-то вроде того.

 

30 Апр 2013 - 17:19 пользователь ain сказал:

Я думаю, что стоит сравнивать рыцаря с монгольским "латником", а это не конный лучник, а тяжелая кавалерия, аналогичная рыцарской, только с много лучшей дисциплиной и организованностью. Но это и их минус- можно предположить, что в индивидуальном бою, этот натренированный действовать в группе воин пожалуй может уступить рыцарю-"индивидуалисту". Монголы широко использовали пехоту, поэтому в пешем строю у рыцаря тоже может быть только небольшое преимущество описанное выше. Ну а про габариты и силу- тоже сомнительно, не такие уж мелкие эти монголы   .

Вам кстати правильно писали.

Главное отличие тяжелой кавалерии от легкой это породы коней. Выращивать специальные породы коней пытались еще в древности.

Так вот рыцари воевали на дестриэ весом не менее 800кг, были также кони весом 1000кг и даже более при росте в 175-200 см, что давало неоспоримое преимущество перед пехотой и легкой кавалерией с весом коней 250-300 кг. Легкая кавалерия абсолютно не может вести бой против плотнопостроенных масс тяжелой кавалерии и пехоты. Ее преимущество над тяжелой высокая мобильность и выносливость.

Рыцарь же на дестриэ обладает достаточной энергией чтобы опрокинуть и 10 пехотинцев, стоящих друг за другом. Тут даже пика не всегда поможет, потому что смертельно раненый конь по инерции все равно проломит строй.

Так что все те немногочисленные победы над рыцарями в основном обязаны грубыми тактическими просчетами со стороны рыцарей.

Поэтому считать монгольскую конницу тяжелой не представляется возможным. Да были хорошо вооруженные монгольские всадники. но использовались они в основном для добивания и преследования.

История показывает, что ни монголы, ни арабы как правило не выдерживали прямого удара рыцарей. Как известно Священная Римская империя вполне успешно противостояла монголам.

06 Май 2013 - 17:49 пользователь tetrikov сказал:

Ну окромя товарищей гусаров. :blinky:

Гусары считаются легкой кавалерией, хотя удали порой им не занимать

[Salvador_Limones]

06 Май 2013 - 14:02 пользователь Crueldwarf сказал:

Не, к рыцарям она уже крайне касательное отношение имела. Подготовка не та.

С чего бы это вдруг?

[Garrik__]

06 Май 2013 - 18:09 пользователь Jaguar86RN сказал:

Гусары считаются легкой кавалерией, хотя удали порой им не занимать

Садись, два балла... И не вздумай это поляку какому-нибудь ляпнуть. :playing:  Видио посмотри.

 

06 Май 2013 - 18:09 пользователь Jaguar86RN сказал:

Так и есть. Назовем их наследниками рыцарей или что-то вроде того.

 

 

Вам кстати правильно писали.

Главное отличие тяжелой кавалерии от легкой это породы коней. Выращивать специальные породы коней пытались еще в древности.

Так вот рыцари воевали на дестриэ весом не менее 800кг, были также кони весом 1000кг и даже более при росте в 175-200 см, что давало неоспоримое преимущество перед пехотой и легкой кавалерией с весом коней 250-300 кг. Легкая кавалерия абсолютно не может вести бой против плотнопостроенных масс тяжелой кавалерии и пехоты. Ее преимущество над тяжелой высокая мобильность и выносливость.

Рыцарь же на дестриэ обладает достаточной энергией чтобы опрокинуть и 10 пехотинцев, стоящих друг за другом. Тут даже пика не всегда поможет, потому что смертельно раненый конь по инерции все равно проломит строй.

Так что все те немногочисленные победы над рыцарями в основном обязаны грубыми тактическими просчетами со стороны рыцарей.

Поэтому считать монгольскую конницу тяжелой не представляется возможным. Да были хорошо вооруженные монгольские всадники. но использовались они в основном для добивания и преследования.

История показывает, что ни монголы, ни арабы как правило не выдерживали прямого удара рыцарей. Как известно Священная Римская империя вполне успешно противостояла монголам.

:facepalm:  Верховых пород в 1000 кг нет и не было. Дестрий в 15(!!!) веке достигал массы в тонну. Вот только не МЕТРИЧЕСКУЮ. Но ведь не все это знают, правда? А судить лезут... :sceptic:

Ну а придуманную тобой тактику самоистребления рыцарей можно в рамочку поместить, как наглядный пример порождения больной фантазии.

[anonym_sFp52spdFzRH]

06 Май 2013 - 18:13 пользователь tetrikov сказал:

Ну а перл про дестрия весом в 1000 кг - это вообще "цветы в студию"!

Это я писал!   Ви таки не верите, что дестрие достигали 1000 кг? :amazed:  Ви меня огорчаете...

06 Май 2013 - 18:18 пользователь Zakahroff2000 сказал:

С чего бы это вдруг?

потому что набиралась не из рыцарского сословия, а из более низших, например из обедневших дворян и тд.

[Salvador_Limones]

06 Май 2013 - 18:24 пользователь Jaguar86RN сказал:

потому что набиралась не из рыцарского сословия, а из более низших, например из обедневших дворян и тд.

Это как то влияет на интеллект, физические способности, мотивацию ?

Были ли рыцари в среднем богаче ? А различного рода "кавалергарды" - менее "родовиты" и "богаты" ?

 

В таком случае, можно ли считать американского морского пехотинца менее физически и тактически подготовленным чем средневековый рыцарь?

Изменено 6 мая, 2013 пользователем Zakahroff2000

[anonym_sFp52spdFzRH]

06 Май 2013 - 18:23 пользователь tetrikov сказал:

Садись, два балла... И не вздумай это поляку какому-нибудь ляпнуть. :playing:  Видио посмотри.

[/size]

Здрасти, я ваша тётя!(как говорится) :amazed:

06 Май 2013 - 18:23 пользователь tetrikov сказал:

:facepalm:  Верховых пород в 1000 кг нет и не было. Дестрий в 15(!!!) веке достигал массы в тонну. Вот только не МЕТРИЧЕСКУЮ. Но ведь не все это знают, правда? А судить лезут... :sceptic:

Ну а придуманную тобой тактику самоистребления рыцарей можно в рамочку поместить, как наглядный пример порождения больной фантазии.

Да прям не было! Тонна она и в Африке тонна. Вы про какую речь ведете?

И чой та я там не понял про "тактику самоистребления рыцарей". Вы о чем вообще? :amazed:  

06 Май 2013 - 18:25 пользователь Zakahroff2000 сказал:

Это как то влияет на интеллект, физические способности, мотивацию ?

Были ли рыцари в среднем богаче ? А различного рода "кавалергарды" - менее "родовиты" и "богаты" ?

 

В таком случае, можно ли считать американского морского пехотинца менее физически и тактически подготовленным чем средневековый рыцарь?

конечно влияет. У рыцарей было больше средств и возможностей, нежели у более низших сословий.

Тяжелую кавалерию создали главным образом чтобы компенсировать малочисленную рыцарскую кавалерию. Как по вооружению, так и по защите тот же кирасир уступал рыцарю и возможности подготовки были больше.

[Salvador_Limones]

06 Май 2013 - 18:33 пользователь Jaguar86RN сказал:

конечно влияет. У рыцарей было больше средств и возможностей, нежели у более низших сословий.

Тяжелую кавалерию создали главным образом чтобы компенсировать малочисленную рыцарскую кавалерию. Как по вооружению, так и по защите тот же кирасир уступал рыцарю и возможности подготовки были больше.

Существует ли сопоставление стоимости, качества и эффективности  вооружения рыцаря и кирасира ? Есть ли выкладки по затратам времени на обучение ? Существует ли сравнение методик обучение  ? Существует ли оценки по дисциплинарной подготовки и эффективности действий в группе?

Изменено 6 мая, 2013 пользователем Zakahroff2000

[Garrik__]

06 Май 2013 - 18:33 пользователь Jaguar86RN сказал:

Здрасти, я ваша тётя!(как говорится) :amazed:

Добро пожаловать в Реальность!(с) :trollface:

 

06 Май 2013 - 18:33 пользователь Jaguar86RN сказал:

Да прям не было! Тонна она и в Африке тонна. Вы про какую речь ведете?

Во-во! "Какую"! :sceptic:  ГУГЛ В ПОМОЩЬ ^тм

 

06 Май 2013 - 18:33 пользователь Jaguar86RN сказал:

И чой та я там не понял про "тактику самоистребления рыцарей". Вы о чем вообще? :amazed:  

О том, что сперва стоит узнать о тактических приёмах рыцарской конницы, а уже потом нести ахинею про заваливание конями и врубание в лес пик.

[anonym_sFp52spdFzRH]

06 Май 2013 - 18:46 пользователь Zakahroff2000 сказал:

Существует ли сопоставление стоимости, качества и эффективности  вооружения рыцаря и кирасира ? Есть ли выкладки по затратам времени на обучение ? Существует ли сравнение методик обучение  ? Существует ли оценки по дисциплинарной подготовки и эффективности действий в группе?

Сами посудите. Кирасир носил не полный доспех, легкую кавалерийскую пику поначалу в противовес рыцарскому копью. Колесцовые же пистолеты из за своей огромной стоимости долгое время были доступны только высшей аристократии.

Главное преимущество кирасиров в количестве.

 

ЗЫ Ребяты, вы прежде чем минусы лепить обоснуйте с чем не согласны и выскажите свою точку зрения.

tetrikov, прошу.

[finneas]

06 Май 2013 - 18:33 пользователь Jaguar86RN сказал:

Да прям не было! Тонна она и в Африке тонна. Вы про какую речь ведете?

Например, вот. "The short ton is a unit of mass equal to 2,000 pounds (907.18474 kg)."

 

06 Май 2013 - 18:33 пользователь Jaguar86RN сказал:

Тяжелую кавалерию создали главным образом чтобы компенсировать малочисленную рыцарскую кавалерию. Как по вооружению, так и по защите тот же кирасир уступал рыцарю и возможности подготовки были больше.

А рыцарская кавалерия - она не тяжелой типа была?